3. Вы подразумеваете, что Королев выйдя на свободу имел выбор, чем заниматься, и выбрал работать на благо СССР. Мог ли он, например, выйдя из тюрьмы объявить (без последствий для себя), что не собирается больше заниматься ракетами, а хочет заняться изучением бабочек или выехать на ПМЖ в США? Демагогический прием - Из А следует В либо С, но вариант С не упоминается. 4. Ваше утверждение "кто льет грязь на СССР" - подразумевает, что все кто говорят о репрессиях - льют грязь. С моей точки зрения, правда не может быть грязью, т.е. вы неявно обвиняете меня и всех не согласных во лжи и априори признаете полезность репрессий. Демагогический прием - Создание недоверия у слушателей к какому-либо факту посредством соответствующих словесных оборотов 5. В обсуждении репрессий Сталина, вы пишите, что Королев выбрал работать на СССР. Тем самым ставя знак между страной и её вождем, но тот же ИВС сказал, что "Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается". Что мешает предположить, что он работал не на Сталина, а на страну, которая в данный момент находилась под его властью? P.S. Тем кому интересно о классификации приемов демагогии может почитать в этом посте http://kris-reid.livejournal.com/250316.html

А не странно ли,те кто пострадал невинно,те добросовестно работали на благо СССР(Королев). Тогда встает вопрос,а кто же те,кто льет грязь на СССР за репрессии?

Люблю я такую примитивную демагогию именно за то, что не надо даже задумываться где тебя пытаются на... (скажем) -дуть. Ваше утверждение неявно подразумевает принятие сразу нескольких допущений, с которыми согласиться сложно: 1. На основе судьбы одного Королева вы делаете вывод о том, что все те, кто пострадал безвинно, потом добросовестно (и я так понимаю подразумевается добровольно) работали на благо СССР. Демагогический прием - подмена частного случая общим 2. Королев обладал крайне необходимой после войны специализацией ракетного конструктора. Какие шансы были у тех, кто не обладал специальностью, потребной для разработки средств взаимоуничтожения? Скольких из них выпустили досрочно и позволили работать по специальности, а не неквалифицированными рабочими из-за неснятой судимости?

Это да. А вот в СССР рабочий жил лучше доктора, порой. И что это доказывает?

Что сравнивая страны сравнивать надо доктора с доктором, а не доктора с рабочим. И тогда можно будет сделать некоторые выводы, какой строй эффективнее обеспечивает, если не "величие страны", то хотя бы благополучие её жителей.

Я вам подсказал почитайте доктрину Аллена Даллеса, насколько она правдива вопрос, но что происходило в 90е понять поможет - смертность увеличилась в 1.5 раза, а некоторые категории граждан аш в 2.

простите, а зачем читать чью-то выдумку???  Почему не протоколы сионских мудрецов? если у вас есть нормальный документ - я с удовольствием с ним ознакомлюсь Смена гос. и экономического строя никогда легко не проходит. Это можно было видеть по 17му году. В 90ые в России удалось избежать большой гражданской войны. Просто представьте, сколько трупов было бы, если бы по стране прошлись в стиле красных / белых? Думаю речь бы шла о десятках миллионов. Так что если брать в сравнении, то все не так уж и плохо. Опять же, как тут объясняли, надо было себя утешать мыслью, что время дескать было такое.

Мы говорим о процветании граждан - или о процветании отдельных категорий граждан? Если всех, то уместнее привести в пример какую-нить нефтяную монархию.

нефтяные монархии - это тот же капитализм, разница в политическом устройстве, а не экономическом. Но там свои проблемы, падает цена нефть - конец благополучию. А насчет «отдельных категорий» - мне кажется в Южной Корее / ФРГ (во времена ГДР) подавляющее большинство жителей жило лучше чем их аналоги в соцстранах. опять же сравниваем доктора с доктором, рабочего с рабочим. Вполне допускаю, что рабочий в ГДР жил почти так же хорошо как доктор, а вот в ФРГ доктор жил гораздо лучше рабочего.

Ну, во многих произведениях он утверждал, что всё-всё взял в архивах.

повторюсь, я сам резуна не читал, но листал одну из первых его работ - там в библиографии были сплошные ссылки мемуары. Может в поздних работах что-то и изменилось, но сомневаюсь

реальность в архивах совсем не та, что вы подразумеваете, а миф хотят удержать как раз тот, что вы хотите выдать за реальность

используйте бритву Оккама, если бы архивы подтверждали текущий миф - то их бы давно открыли, но их наоборот прикрывают

Раз у MoGol-а теперь другая Родина, то и смысл ему переживать за нашу

Не путайте Родину и место жительства. А главное, попробуйте обосновать как от перемены места жительства изменяется косинус прямого угла. Или по вашему, если у меня 2+2=4, то у вас он наверное принципиально равен 5?

Назовёте строй, который приводит?

Ну судя по тому, что южные корейцы живут лучше северных, а западные немцы лучше восточных - смотреть надо в сторону капитализма

как пример, можно привести Виктора Резуна. Тоже - работал с архивами.

как раз резун с архивами не работает. Он во основном использовал мемуары, которые творческим образом кромсал. Сужу по разборам его трудов историками. Поэтому я с удовольствием бы почитал, альтернативное объяснение истории с займом. Например, действительно ли обслуживание займа требовало все новых денег, которых к 50ым только на него и хватало? И правда ли государство кинуло всех владельцев займа с возвратом средств?

Ну так на исторических документах мнение формировать

а любой документ - может являться историческим, в том числе и дневники, и мемуары. есть такая наука как источниковедение, которая и изучает, что можно из какого источника получить

За Окой часть связи и сейчас.

судя по викикарте за окой и сейчас пеленгатор стоит (радиопеленгатор "Невод-СМ", но он больше по авиации и кораблям работал.

А в Сов. времена там стояли глушилки и работал пеленгатор.

А та башня что на победе - это глушилка была? забавно, не знал

Я помню за слушанье сажали

я слушал в 87 или в 88 ом году, тогда уже не сажали, да и глушить прекратили где-то в 88ом

вы спрашивайте про истребление, вот оно, а то что вы писали про 38 год, по количеству жертв это ерунда по сравнению с 90ми.

на колу мочало, начинаем сначала... Ещё раз, геноцид - это Гитлер евреев, хутту - тутси... вы почитайте, как это происходило, и расскажите где, что-то подобное было в 90ые в России.

Николай второй?

Николай II без сомнения очень слабый правитель, это да. Но как раз большинство его ошибок - это желание возвеличить страну с минимальными жертвами. Начиная с русско-японской войны и заканчивая мировой, когда ему мнилась роль освободителя славян. При этом число жертв при «кровавом», на порядок или два меньше, чем при Сталине. Опять же не надо забывать, что последнюю революцию устроили при активном участии большевиков, которые с удовольствием получали деньги от немцев (правда через посредников), с которыми тогда воевали. А Николай отрекся в марте 17го, так что дальше - уже без него было.  И обвинять надо временное правительство с большевиками, которые не желали идти на компромиссы. Так что его вина, что он как и большинство российских правителей больше хотел играть в мировую политику, вместо того, чтобы заниматься внутренней.

Вы хотите, чтобы я перечёл господина Жирнова? Так он Советский Союз грязью поливает уже лет двадцать. Забывая о том, чем обязан этой великой стране.

Если вы можете рассказать эту историю иначе - велкам. Жирнов работает с архивами. И страна ему обязана, если он ухитряется вытаскивать такие истории на свет божий. вообще в серьезной дискуссии словосочетания "обязан", "великой" -смотрятся дешево, потому что факты в приукраске не нуждаются, каждый сам может решить было ли это грандиозный успех или мелкая неудача. Их использование напоминает попытку накрутить побольше красочной обертки на коробочку с фактами и заставляет подозревать, что качество фактов очень так себе, если требуется такая реклама.

Их жизнь была нормальной в том времени.

а как вы определяете нормальность? Я вижу два пути, первый ретроспективный: типа у деда была лошадь, а у сына две - значит стало лучше. Но тут неясно, возможно, что при другом режиме у него был бы автомобиль. Второй компаративный: сравниваем насколько улучшилась жизнь у соседей за тот же период, и насколько у нас, т.е. меряем не прирост благосостояния, а скорость прироста. здесь может дать погрешность эффект низкой базы: когда у деда одна копейка, а у внука рупь - рост в 100 раз, а когда у деда 100 рублей, а у внука 150 - то рост только в полтора раза, но живет он гораздо лучше первого внучка Наглядные примеры ФРГ / ГДР и КНДР / Южная Корея (тот же народ, тот же климат) - показывают, что соц (сов) строй в перспективе не приводит к процветанию граждан. Хотя, например, КНДР вполне может считаться супердержавой, которая заставляет считаться с собой даже США, не говоря уж о Китае и России.

эээ, вы имеете ввиду, что Сталин назанимал деньги, под видом выигрышного займа, а потом помер, когда проценты по займу стали равны сумме новых поступлений. Так сказать предвосхитил Мавроди? http://kommersant.ru/doc/2249426

На протяжении десятилетий обязательная покупка гражданами СССР облигаций государственных займов помогала пополнить бюджет и уменьшить неудовлетворенный платежеспособный спрос. Но к 1956 году долг государства перед населением достиг таких размеров, когда обслуживать его стало весьма и весьма затруднительно, и президиум ЦК КПСС, по сути, решил объявить в августе 1957 года дефолт по внутренним обязательствам.

Или про то, что как мне говорила матушка, конфеты и крабы лежали в каждом магазине - вот только стоили они столько, что позволяли их только по очень большим праздникам

Вы забыли про "глушилки". Одна такая стояла у входа на Площадь Победы.

я их застал, правда под самый конец в 87-ом... Но я не уверен, а точно ли на пл. Победы глушилка была? я слышал, что ими поле за Окой было занято...

Доктрину Аллена Даллеса читали

вы про ту, что придумал Распутин в своих худ.произведениях? Ну я её конечно видел, но у меня она стоит на той же полке, что и протоколы сионских мудрецов

И не везло не всем. Как и сейчас.

речь о том, что последствия невезения разные. Хотя конечно в то, что по улицам бегают мрачные запуганные граждане, которых из окон отстреливают чекисты - это фантазии. Люди улыбались, шутили, влюблялись, женились... а мысли о том, что что-то не так - старались загнать куда поглубже, потому что, если сосед Вася не шпион, а невинная жертва - то где гарантия, что следующей жертвой не буду я. И на вопрос что я могу сделать для Васи - чтобы остаться в своих глазах человеком, ответ будет ничего - так что лучше считать, что Вася и вправду что-то совершил, а если нет, то разберутся и выпустят. Человеческая психика так устроена, что стремится адаптироваться к любым условиям. Помню как я был потрясен, когда случайно узнал, что Варшавском гетто был и театр, и свадьбы играли... Я как-то по фильмам / книгам был уверен, что люди там непрерывно страдали. Оказывается пытались наладить какое-то подобие нормальной жизни. В принципе - это логично, но пока не задумаешься - не осознаешь. Но вот можно ли сказать, что их жизнь была нормальной? я не думаю.

Что же касается рассказа героини статьи, то тут вы правы лишь частично. Да, действительно, ее воспоминания субъективны и каждый волен принимать их на веру или не принимать. И это касается любых воспоминаний.

а для этого нужно поднимать документы в архивах, к которым а) надо открывать доступ, б) оцифровывать и выкладывать в сеть. Сейчас это делается только для документов по ВОВ (ОБД Мемориал и Подвиг народа), и народ, который занимается военной историей даже там находит кучу интересного. Но архивы, например, про вождя мирового пролетариата до сих пор засекречены и у власти есть желание сроки закрытия только продлевать, хотя казалось бы... Подозреваю, что все дело в том, что придумать и поклоняться мифу - гораздо проще, чем принять сложную правду. А большинство мифов при столкновении с правдой рушатся.

Страна ничего не знала о докладе Хрущева. Он был запрещен к массовому распространению, был зачитан на закрытом съезде ЦК КПСС и был доступен только членам ЦК КПСС.

Владимир, довольно быстро доклад был переправлен на запад, и уже оттуда зачитан через радио для тех граждан, кто не боялся слушать голоса. Так что хоть и "в перепеве по телефону", но доступен был

Ну собственно и понятно, патриот что сказать - здесь плохо - валю где лучше.

а что по вашему ему было надо ждать, пока его в лучшем случае в теплушку и в малообжитые земли сибири отправят? или брать обрез и отстреливать актив?

Сравнили Соловки с Освенцимом

ну Освенцим - лагерь смерти, задачей которого являлось уничтожение заключенных. Так что если Соловки и сравнивать то, скорее с Бухенвальдом, который был именно «обычным» концентрационным лагерем. и тут не факт, что Соловки окажутся хуже, но и вряд ли намного лучше.

Как то вы однобоко процитировали Википедию. Вот эту цитату забыли:

ну т.е. ты по прежнему имеешь судимость, но так как родине нужны конструкторы ракет, а партия их воспитать не могла, то пришлось выпускать на волю сидящих для более эффективного использования. И кстати, если бы вы уж цитировали до конца, то упомянули бы, что после 53го, он был полностью реабилитирован, т.е. все годы в заключении - у него украло государство

То есть, Вы считаете, что токари 12летние с рабочей сменой в 12 часов - это ничего, а конструктор в заточении - как птица без неба?

ещё раз, можно сравнивать как плохо сейчас живет дворник в сравнении с главврачом больницы. Вопрос, насколько ценно такое сравнение? С моей точки зрения, все равно что «ты суп не ешь, а в Африке дети голодают». То что дети / женщины были вынуждены работать за станками голодая - это плохо, но насколько плохо по сравнению с ними жили вольные конструкторы на тех же заводах. Ведь если бы заключенного шарашки не посадили, то он бы был не ребенком у станка, а конструктором у кульмана. И даже токари (6го правда разряда) в войну жили неплохо, потому что один такой токарь заменял несколько неквалифицированных.

В войну усиленный паёк заменял и машину, и дачу.

вот только посадили его за три года до...

Сталин сделал для моей страны столько хорошего, сколько не сделал никто

Конечно Сталин делал не только плохое, но если я буду подытоживать его результаты, то баланс будет отрицательным. И я не готов поверить, что у России не было правителей у которых он был бы настолько в минусе. А за то что живем в такой стране - да, Сталина можно «благодарить».  КНДР (построенная в лучших сталинских традициях) и Южная Корея - замечательные примеры, в какой стране могли бы жить.

Сталин сделал страну сильнее - с этим, надеюсь, Вы согласитесь?

для укрепления государства и роста благосостояния жителей.

Вот тут вы намеренно или нечаянно прибегаете к демагогии. Поясню: я готов согласиться, что Сталин заставил остальной мир бояться СССР, но это если и повлияло на благополучие граждан, то исключительно негативным образом («пушки вместо масла»). И как мне рассказывали все мои родственники, жить лучше они стали при Хрущеве, который вернул паспорта (раскрепостил) колхозников, сократил расходы на армию и у людей появилось «масло» на столе. Аналогично, нынешняя власть пытается перейти к «величию страны» (в кавычках, так как никакого отношения к реальным успехам это не имеет) вместо благополучия граждан, которое она обеспечить не в состоянии.

это можно сказать о населении любой страны, не важно какой

Отнюдь, большинство западно-европейских стран пришли к пониманию, что власть ответственна перед ними, и они должны её контролировать посредством выборов, демонстраций, протестов и т.д.

А вот всенародную любовь завоевать...

Видите ли, завоевать всенародную любовь в условиях отсутствия альтернативных источников информации несложно. Если тебе хоть из газеты, хоть по радио говорят, как всё прекрасно, и только "кое где у нас порой", и то из-за врагов, с которыми любимый вождь борется, то большинство скоро придёт ко убеждению, что всё прекрасно благодаря вождю, а если конкретно у тебя проблемы - то это исключение, вопреки воле вождя. Поэтому давайте переформулируем, кому удалось завоевать народную любовь в условиях свободы информации (ну или хотя бы широко представленных альтернативных точек зрения)?

Мои старики рассказывали про голодные годы. Но - не связывали это со Сталиным. Была аномальная засуха. По поводу поставок зерна за рубеж... обязательства по контрактам никто не отменял.

простите, но все нормальные контракты включают условия форс-мажора, в любом случае, государство не имеет право для выполнения своих обязательств обрекать на голодную смерть своих сограждан. Разве что речь идёт о выживании ещё большего числа людей (в данном случае это не наблюдалось). Вы пишите про 90ые дескать сами вырезали скотину, сами забросили сады и поля. А теперь представьте, что у них ещё вырезанную скотину забирали, ибо не фиг самим жрать, у государства обязательства есть...

Мы говорим о Чечне 1995-2000 или о Чечне 1944?

1990-2000