MoGol
сайт: http://
Комментатор:
Комментариев: 9124 Оценка: +18674
Народный корреспондент:
Опубликовано новостей: 3 Выбрано редакцией: 0 Оценка: 4
Михаил
Пол: М
Город: Вдалеке от суеверной демократии
|
« < 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 > »
Хвала Аллаху, вы это понимаете. Так вот база VAERS это обо всё происшедшем ПОСЛЕ вакцинации. А являются ли эти события ВСЛЕДСТВИИ - это тема отдельно разбора.
Вы можете сами это прочесть по той ссылке, что мне дали:
т.е. это БД непроверенных сообщений о побочных эффекта.
и ещё специально про использование данных
т.е. отчёт из VAERS не может быть сам по себе использован, чтобы определить, вызвала ли или сыграла свою роль вакцина в заявленных осложнениях.
Поэтому могу только повторить, внимательно читайте первоисточник, если не хотите читать на русском его пересказ.
Я выше уже ответил. Вы вероятно невнимательно читали...
Простите, научный центр - это неформальное определение. Если считать научным центром - место где проводятся исследования - это одно (универ, лаборатория, НИИ итп), а если где публикуются, представляются и обсуждаются результаты (журналы, конференции), то другое.
Коллективное обсуждение - тоже странный термин. Я не видел как-то простыни комментов на сайте Ланцета, как это происходит здесь.
Исследователи же читают статью, дальше или повторяют её, чтобы самим убедится (реже), или что более часто делают свои эксперименты принимая результаты статьи за истину, чтобы развить свою теорию на основе приведенных в статье фактов и выводов. И только если им неудается подтвердить полученные в статье результаты начинается обсуждение. При этом представляются свои результаты, которые противоречат опубликованным.
Неа, в моей аналогии единственным критерием результата были затраты времени на процесс.
Упоминание об утилизации потребовалось потому, что начали расширенно толковать эту аналогию. Вот только к вопросу затрат времени это никакого отношения не имело.
Нет, не исчерпали. Иммунитет получат все, кто останется жив.
Опять двадцать пять... Наука идёт последовательно, каждый раз уточняя свои данные. Ковид появился внезапно, так что возможности сказать, давайте подождём не было.
Проблем лишь в том, что в нынешней экстренной ситуации есть примерно два варианта: объявляем локдаун на пару-тройку-пятерку лет, чтобы учёные спокойно и неторопясь всё разработали и проверили. Что будут с людьми запертыми дома на это время и экономикой можете прикинуть сами.
Разрабатываем вакцину на основе имеющихся рецептов, убеждаемся что она работает, начинаем колоть, накапливаем данные, если нет тревожных сигналов, расширяем охват и одновременно анализируем реакцию на вновь появляющиеся штаммы. Так сказать класть рельсы прямо перед поездом. С одной стороны - риск несколько выше, с другой - зато без локдаунов.
Если чего-то не знаешь, то безусловно не значит, что это существует. Если вернуться к нашей аналогии с детсадиком. То сосед по горшку, убедившись, что его собеседник не может ответить на его вопросы, может отправиться дальше добывать информацию самостоятельно. Это может быть как посмотреть учебный фильм "АЭС для самых маленьких" до внимательного конспектирования "Должностной инструкции оператора АЭС" и "Конструирование АЭС. Учебник для ВУЗов".
Всё зависит от полноты требующихся ему ответов. Но чего точно НЕ стоит делать, так это заявлять, ах раз мне не объяснили, значит это не существует и меня все обманывают.
ага, а что ещё делают с чашками, выбрасывают?
При этом я лишь пытался показать, как фактор времени по разному играет роль при разных объемах работы.
Смертность от прививок примерно 1 случай на миллион, т.е. 0,00001%. Сравните с 1,89% от ковида (хотя вроде сейчас считают, что скорее 0,89% ).
База VAERS - это база всех осложнений которые произошли после (а не вследствии) прививки. можете почитать про неё подробнее у Водовозова
https://22century.ru/popular-science-publications/evil-critic-2
https://uncle-doc.livejournal.com/355532.html
т.е. там вполне могут быть сообщения типа: приходящая акушерка, слышала от находящейся у пациентки соседки, что у её знакомой дочка-наркоманка сделала прививку, а через месяц померла от передоза. А дальше специалисты будут изучать и прикидывать, связаны эти два события или нет.
А вот антипрививочники будут и дальше рассказывать про страшные осложнения, которые зафиксированны после прививок в "официальной" базе VAERS.
Вероятность столкнуться с ковидом рано или поздно у вас примерно сто процентов. Дальше просто считайте тяжесть осложнений и их вероятность при ковиде, и при прививке.
Вы опять делаете демагогический скачок. Я высказал собственное мнение, как неспециалист, вы его распространили сразу на всех, кто выступает за необходимость вакцинации.
Я уже давал ссылку на недавнее интервью разработчика Спутника, где он гораздо убедительнее объяснял, почему нужна вакцинация. Но вы вместо этого предпочитаете обсуждать меня.
Опять аналогия (не надо её побуквенно разбирать). Если мне потребуется объяснить пятилетнему ребенку в общем как работает АЭС, то я может и смогу на пальцах как-то объяснить. А теперь представьте, что этот ребенок пытается пересказать своему приятелю по горшку в детсадике, как загружается сборка ядерного топлива в реактор. При этом его приятель настроен очень скептично и постоянно требует новых подробностей, а на любые сомнения или неуверенность заявляет, что "вот видишь - раз ты не знаешь, значит никакой АЭС несуществует".
Нет Дарт, это называется скудоумие... Когда человек так и не смог осознать, что такое аналогия и что она иллюстрирует только один частный фактор и упорно пытается её растянуть на всю историю.
Ну т.е. вы и правда думаете, что они не разбираются в темах по которым публикуют? или публикуют любого, лишь бы прокормиться? Похоже для вас, что журнал Здоровье, что Ланцет - всё едино.
Таки открою вам секрет, желающих у них опубликоваться - море, т.е. они выбирают самые лучшие и самые интересные статьи. Так что если уж они с чего и кормятся, так это с собственного авторитета заработанного сотнями лет работы на почве науки. И их экспертиза в медицине базируется в том числе на возможности привлекать лучших внешних экспертов.
Поэтому рассказывать, что ах, они всего лишь посредники - это примерно тоже самое, что называть ракету всего-лишь разновидностью воздушного шарика.
Не понял, что вы написали... Вы изначально утверждали, что к статье про Спутник были серьезные претензии.
Если бы российские авторы на них не ответили - то статью бы отозвали, как это произошло со статьей про гидроксихлорохин. Если же её не отозвали, значит ни у журнала, ни у его (внешних) экспертов серьезных сомнений в её достоверности так и не возникло.
Поэтому статья про Спутник - научная статья, с такой же достоверностью как и любая другая опубликованная в Ланцете, которому доверяют большинство учёных в мире.
ну точного ответа я вам не могу дать. На уровне предположений:
Во первых, с новым штаммом не ясно сколько держится иммунитет после болезни. Не факт, что он эффективнее, чем прививка. Более того, если человек переболел больше полугода назад - шансы, что иммунитет после болезни ослаб - становятся существенным риском.
Во вторых, риска для переболевшего особого нет. Но растёт вероятность, что если даже иммунитета было недостаточно после болезни, то он будет актуализирован прививкой. Кстати, вроде в Москве хотели переболевших и давно вакцинировавшихся перепрививать Спутником лайт, его уже достаточно для активации имеющегося иммунитета.
В третьих, подозреваю, что сейчас медицина работают в режиме схожем с действиями при ЧС (не в юридическом смысле слова, в плане концепции), т.е. задача спасти максимум людей, а не пытаясь спасти одного дать погибнуть десяти.
Правильно, mea culpa, я опять забыл добавить, что не надо аналогию воспринимать буквально.
Надо было добавить, что все невымытые вовремя кружки утилизируются. Тогда наверное стало бы понятнее, что выбор стоит между плохим и худшим. И худшее - это отнюдь не прививка...
Чёрт, а нас что, десять тысяч Шапш по региону бегает для того, стат.значимой оценки?
Я вот слышал про человека, который мульён в лотерею выиграл. Вывод: что-то "не в ту сторону" ведут те, кто призывает ходить на работу, надо вместо этого покупать лотерейные билеты.
Проводились, называется третья стадия КИ, для Спутника показали 90-95% эффективность.
Блин, называется "докопались до мышей"... Ок, согласен, переформулирую: внешние эксперты по просьбе редакции журнала выполняют анализ статьи на научную достоверность. Так вам понятнее?
Эээ, вы представляете, что такое Ланцет? Это один из старейших научных медицинских журналов с огромным авторитетом среди мировых учёных. Вы серьезно думаете, что там в редакции сидят тётушки, которые только орфографию проверяют?
Вы вообще в курсе, в чём разница между журналом типа "Здоровье" и научным (реферируемым) журналом типа "Ланцет"?!
Я в курсе, более того, по молодости лет даже публиковал научные статьи, правда по радиофизике, а не медицине. Поэтому и знаю, что в любом научном журнале любая научная статья (не считаем письма в редакцию, где требования попроще) передается для оценки независимым экспертам.
Более того, даже если статья опубликованна, но появились сомнения в надёжности приведенных данных или выводах, то редакция журнала может отозвать статью, т.е. признать её недостоверной.
Вот пример, https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31324-6/fulltext отозвана статья про использование гидроксихлорохина.
Если бы были серьезные сомнения по Спутнику, статью ждала бы такая же участь.
Ну если вы предпочитаете истерить, то наука тут бессильна.
А для того, чтобы удостовериться что иммунитет работает, есть очень старый и эффективный метод берём число привитых и непрививых, смотрим сколько из них заболели и дальше смотрим насколько реже болеют привитые. Вы можете не знать ничего про антитела и иммунитет, но это подтверждает, что вакцина работает.
А вот анализы на антитела - они показывают уровень антител после болезни или прививок, но 1) каждая тест система измеряет их в своих "попугаях", так что прямое сравнение между ними невозможно; 2) пока нет методики сколько этих самых попугаев достаточно для надёжной защиты. Эти исследования пока ведутся.
Т.о. имеем два вывода:
* для оценки эффективности вакцины знать уровень антител не обязательно
* уровень антител важен для оценки, когда стоит повторять прививку, но пока эти данные ещё собираются
задача максимально быстро сформировать коллективный иммунитет. Для этого важно число привитых или переболевших.
Если вам надо вымыть пару кружек и вы знаете, что одна уже мыта - то можно сэкономить время и найти немытую и помыть только её. Если вам нужно помыть стописят кружек, из которых пять-десять уже вымыты, то на их поиски вы потратите больше времени, чем сэкономите в итоге.
Повторюсь, очень рекомендую посмотреть в старых новостях как весело было в Индии весной. Учитывая уровень вакцинации - то Россию ждет что-то похожее, хотя возможно прослойка у нас всё же потолще, так что может будет чуть легче
ну т.е. опять "всех подкупили", "все результаты нарисовали в пайнте" итд или что? Мы же помним, что отслеживание эксперимента ведёт независимая от разработчиков организация, т.е. её тоже скупили на корню.
Вранье... Вы как обычно взяли публикацию "Как подготовить свою рукопись к отправке в журнал" и удивительное дело, там ничего не сказано, как её будут анализировать после отправки.
А вот статья в которой рассказывается какой путь проделывает рукопись до того, как станет статьей https://www.thelancet.com/journey-paper И там SURPRISE!!! есть раздел peer review.
Т.е. статью просматривают как эксперты в соответствующей области, так и дополнительно эксперт по статистике, чтобы выявлять случаи сомнительных / недостоверных данных.
Более того, если бы вопросы к статье были серьезные, а российская команда не смогла бы предоставить убедительные ответы, то статья бы была отозвана. Это кстати случалось с материалами некоторых исследователей, например, по гидроксихлорохину. Но статью не отозвали, что означает, что у ведущих учёных нет в ней сомнений.
Ну напоминает примерно как Логан напоминает Мерседес, т.е. и то, и другое - легковые машины. В чём-то безусловно они похожи, но есть и существенные различия. А дальше надо разбираться в обсуждаемом вопросе - чего больше сходства (и тогда можно ориентироваться на аналогию) или различий (и тогда рассматривать надо независимо).
В случае вакцин против гриппа и ситуации с их штаммами различий ИМХО больше, чем сходства. Во первых, штаммы гриппа гриппа отличаются гораздо сильнее, чем нынешние штаммы ковида (хотя, например, ковид-19 отличается от остальных четырех известных разновидностей человеческих короновирусов). Во вторых, сам вирус гриппа насколько я знаю, довольно изменчив (хотя до СПИДа ему очень далеко), а вот S белок у ковида пока довольно стабилен.
Ещё раз, на вирусе ковида в качестве цели был выбран участок, который практически не меняется и говорить о конкретном штамме не слишком корректно. Поэтому пока (!) вакцина эффективна и против новых штаммов. Что касается "приказывают" - грипп не вызывает переполненных отделений интенсивной терапии. Думаю, если бы "испанка" случилась сегодня, то прививка от неё так же была бы обязательной.
P.S. мое (не учёных!) предположение, после того, как каждый получит иммунитет к ковиду (переболев или привившись), вирус останется в популяции, слегка меняясь, но не вызывая серьезных проблем в плане эпидемиологии, просто став ещё одним из человеческих короновирусов. Проблема в том, что до этого надо дожить.
два выстрела и оба раза пальцем в небо... Снайпер однако!
Варламова я уже лет семь как не читаю, хотя некоторые его идеи мне нравятся. Сказали бы современных учёных урбанистов - уже было бы ближе.
Про Ковид я транслирую идеи учёных, которым нередко следуют чиновники (очередной раз путаете причину и следствие).
Плюс наблюдаю за тем, как эти меры срабатывают, отбирая те, что работают.
Эээ, я не микробиолог, не вирусолог, поэтому доверяю мнению специалистов.
Не специалист вообще не может авторитетно судить о теме вне его области знаний. (Хотя глядя на одного тутошнего эксперта понимаешь, что даже если в теории область знаний эксперта лежит в сфере обсуждаемого, список предъявляемых им доказательств как-то: жёлтая пресса, слухи и сплетни - явно показывают, что лучше бы просто не приводил доказательств)
Именно поэтому, я отбираю не одного учёного, а ориентируюсь на то, с чем согласны большинство специалистов (научный консенсус). И это гораздо лучше, чем доверие рассказам травников-натуропатов, которые не имеют профильного образования, но зато умеют рассказывать страшные сказки про чипы и принудительное истребление всех кроме золотого миллиарда.
Ну почему это утверждает Шапша я не знаю, я к нему в голову не могу залезть.
Почему я могу с согласиться с этим утверждением? Ну опять же смотрю на результаты научных исследований (это в текущей ситуации непрерывный процесс, так что дать ссылку на конкретную научную публикацию пока не могу, есть лишь заявления по текущим исследованиям) и видим, что хотя эффективность прививок против индийского штамма снижается, но уровень защиты всё ещё остается достаточным для того, чтобы избежать средне-тяжелого или летального исхода.
Иммунитет учится распознавать не конкретный штамм, а набор характерных черт у данного вируса. Т.е. если (очень условно) сравнить иммунитет с вахтёром, то вы можете ему объяснить, что готовится атака одноруких террористов на ваш организм, и он будет не пущать всех одноруких.
При этом тот факт, что раньше это были однорукие блондины, а теперь однорукие бородатые брюнеты - не повлияет на его эффективность. С другой стороны, если раньше это были бандиты у которых рука отсутствует по плечо, а теперь только кисти нет, может несколько затруднить идентификацию террориста особенно издалека.
https://twitter.com/i/status/1407208610652950528
В данном случае Спутник (как и остальные векторные и мРНК вакцины) - ориентирован на S белок, который пока мало меняется у новых штаммов. Поэтому эффективность вакцины сохраняется. Кстати, в этом плане допускаю (но жду подтверждения от учёных), что вакцины на цельно-убитом вирусе, как и иммунитет после болезни, будет менее эффективны, так как по сути мы учим наших вахтёров обращать внимание на разные признаки (кого-то на однорукость, а кого-то на цвет волос), и в итоге часть антител будет не задействована против новых штаммов.
Опять же, вакцина вызывает генерацию антител в избыточном количестве, так что если для оригинального штамма у нас условно было десять вахтёров на одного террориста, то с новым штаммом организм вынужден изучать проходящих более внимательно, то у нас получается трое-четверо на одного. Они его по прежнему не пустят, но это требует больше усилий.
P.S. Надеюсь не надо объяснять, что аналогия была приведена только для того, чтобы объяснить один из эффектов вакцины и поэтому не надо пытаться рассматривать её как подробное, реальное и детальное объяснение работы вакцин вообще и Спутника в частности. А то уже были прецеденты...
учитывая, что MoGol много раз повторял, что и Запад, и Китай выбрали хоть и разные, но всё же гораздо более эффективные пути борьбы с эпидемией в сравнении с РФ, то это конечно забавно.
Другое дело, что я могу согласиться, что в текущей ситуации привычка российских граждан не доверять государству (у которой повторюсь безусловно есть много объективных исторических причин) играет против них и только ухудшает ситуацию и замедляет борьбу с эпидемией. Но опять-таки привычки (условные рефлексы) - это хороший способ экономить энергию для выживания человека как вида "в принципе", но иногда требуется их пересматривать с учётом изменившихся условий.
При этом почему-то отдельные персонажи искренне уверены в концепции "или-или". Или я поддерживаю все меры российской власти по борьбе с короной (а некоторые уверены, что я поддерживаю российские власти вообще во всём), или я сразу чохом должен отметать всё, что они предлагают, просто потому, что это предложили власти.
Мысль, что я поддерживаю конкретный набор мер, которые доказали свою эффективность как в исторической перспективе в борьбе с другими заболеваниями, так и на опыте других стран в борьбе с короной, кажется людям кощунственной. У них не бывает полутонов и они или верят власти, или нет.
Простите, что вы называете фактами? Простой пример:
1. В журнале Ланцет опубликована статья российских учёных с результатами третьей фазы (само собой после того, как её просмотрели эксперты из журнала и признали заслуживающей доверия).
2. К ней появились вопросы у других учёных, которые написали письмо в журнал с просьбой к российским исследователям прояснить эти вопросы (опять же это стандартная практика в научном мире).
3. Российские исследователи подготовили ответ, который журнал опубликовал в том же выпуске, что и вопросы.
Дальше приходите вы, выхватываете п.2 и начинаете кричать, что вот смотрите, у научного сообщества есть вопросы к статье, караул!.. Когда я предлагаю вам обсудить, что именно вас не устраивает в ответах на поставленные вопросы, вы гордо заявляете, что не собираетесь читать ответы российских учёных. Простите, что и как вы предлагаете мне обсуждать дальше?
Или товарищ с неизвестно какого бодуна заявляет, что эпидемия - это когда болеют 25-30% населения. Не говоря уже о том, что он конечно не приводит источников для своего утверждения, он даже не пытается прикинуть, как это могло бы выглядеть на практике. Я привожу официальный документ, где есть принятые показатели и откуда видно, что заявление персонажа и близко не похоже на правду, а завышены примерно на два порядка (в 100 раз).
ну глядя на вас я это вижу, вы врёте и в первом, и во втором, и в третьем. При этом ни заморачиваясь ни логикой, ни последовательностью изложения...
Фокус в том, что РосСтат даёт данные и методы их сбора, а дальше думающий человек уже может посмотреть, где они могут наврать и как. Но повторюсь, для этого нужно не верить, а искать информацию, думать и сравнивать. Вам к сожалению это не светит. ![]()
Мне интересно, вы вообще читаете, что я пишу или просто разговариваете сам с собой?!
Я сотни раз повторял, что я доверяю статистике по общей смертности, так как её методика сбора не оставляет большого пространства для манипуляций. И наоборот не доверяю статистике смертности от короновируса, так как она а) зависит от числа проведенных тестов, которые в КО непопулярны, т.е. показатель уязвим для манипуляций б) есть множество свидетельств, что её в КО и некоторых других областях РФ сознательно занижают, - знаю множество людей, которым ставили пневмонию или ОРВИ, а потом они обнаруживали антитела в) она не согласуется с опытом других регионов и даже стран, где к тестированию относятся аккуратно.
ну т.е. вы сейчас признаетесь, что не понимаете, что такое статистические показатели, чем одни показатели отличаются от других. И для вас любые показатели это лишь вопрос веры, а не понимания, что за этими показателями стоит?
Ну что поздравляю, вы сами себя высекли публично.
Но как, Холмс?!(с)
Есть оф.статистика по смертности от ковида. В тех регионах, типа Москвы, где ведётся интенсивное тестирование - она показывает что избыточная смертность практически полностью вызвана ковидом. То же самое наблюдается и в европейских странах, так сказать, независимое подтверждение.
В КО куче людей не ставят диагноз ковид, смертность растёт в период волн короны, но МинЗдрав блеет только, что это наверное возраст у покойных такой был... Почему он так чётко коррелирует с волной - это он проблеять не смог.
В итоге, наоборот, можно было бы публиковать причины смертности и дальше трясти кулачком, что дескать это вовсе не ковид, а другие заболевания.
Я этого не утверждал. Но тут можно только гадать, а я не очень понимаю, как можно сравнивать два ничем необоснованных предположения.
В тоже время, когда выше один фэн-о-мэн заявил, что "эпидемия, это когда 30% населения болеют" - ни у кого из сторонников "фейкового короновируса" ни вызывало даже попытки прикинуть, как это может быть, когда каждый третий в регионе болен. Главное звучит красиво и цифры какие-то даже есть.
Ну российской я сходу не нашёл, зато вот минздрав Аргентины (точнее провинции Буэнос-Айрес) опубликовал данные.
Итак - было введено 2,8 млн доз Спутника. Смертей не было.
Было 125 серьезных осложнений после прививки, из них для 54% подтверждено, что они не связаны с прививкой. И только для 6 случаев (но это для всех трёх вакцин, которые применяются в Аргентине) была подтверждена связь (которая вызвала аллергическую реакцию на вакцину).
https://www.gba.gob.ar/saludprovincia/noticias/estudio_bonaerense_confirma_la_seguridad_de_la_vacuna_sputnik_v
ну у меня есть предположения, что так прятать жертв короновируса удобнее, но чтобы не начинать ненужные спекуляции, я не вижу смысла это обсуждать. « < 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 > »
Калуга презентует свои успехи в Германии
27.06.2019 19 21:47 16 4896
Дорогая редакция, Рубрика: Рослента
03.05.2019 19 12:18 0 5578
Похоже из-за того, что региональный статус а/п Жуковский, кроме МинТранса, никто в большом мире больше признавать не хочет, а соответственно распространяют на него все ограничения наложенные на аэропорты Москвы (МАУ), то у а/п Калуги появляется шанс. Рубрика: Я - репортер
29.01.2014 14 00:27 15 3792
Вообще, у меня появляется очень серьезные вопросы к нашей горадмиистрации и очень хотел бы попросить журналистов КП уточнить текущие планы по данному проекту. Рубрика: Я - репортер Пользователь не получал предупреждений. |
© 2007-2024 год ООО «Агентство «Комсомольская правда – Калуга»
Использование материалов сайта возможно только в случае упоминания www.kp40.ru как первоисточника информации. Реклама в изданиях ООО "Агентство "Комсомольская правда - Калуга" и на сайте. Портал Калуги и области www.kp40.ru зарегистрирован как СМИ Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций 11 августа 2014 г. Регистрационный номер: Эл №ФС77-58967
Сайт использует IP адреса, cookie и данные геолокации Пользователей сайта, условия использования содержатся в Политике по защите персональных данных. 18+
|
Новости, размещенные в рубриках "Новости компаний" и "Новости партнеров" с тэгами "реклама", "городская дума", "законодательное собрание", "политика", "область", "Городской голова Калуги" публикуются на договорной, рекламно-информационной основе. |
Координаты для связи: |