Наверное прививка осложнение на голову дала РЖУНИМАГУ     Транслитерация Sputnik  а не Cputnik а на номере американец прочтет Кпутник все так белыми нитками сшито....

Караул! Вы меня раскусили, это провал... Настоящий американец никогда бы так не написал - это же все объясняет!

Значит у вас рациональное мышление. А у остальных  так себе, хаос в голове.Я  делаю вывод что, вы пустозвон которому, изначально позиция других людей не интересна. Позицию вы свою считаете единственно правильной и аргументы других для вас изначально несущественны. Зачем тогда открывать тему???? Сидите , наслаждайтесь летом и не морочьте другим голову.

Что ж Вы так переживаете за меня! Поверьте, летом я наслаждаюсь не хуже вашего Если бы мне позиция других была неинтересна, я бы эти вопросы не задавал. Но это также и не означает, что я буду с этой позицией молчаливо соглашаться, особенно если аргументация откровенно слабая и изобилует заблуждениями и логическими противоречиями (как в вашем случае). Из чего я и делаю вывод, что при более подробном рассмотрении этих вопросов, возможно не в комментариях на kp40, а просто наедине с собой, многие мои оппоненты допустят хотя бы возможность поменять свое отношение к вакцинации.

Вопрос к автору - а сам чем ширнулся? Спутником, эпиваком или ковиваком?

Ничем из вышеперечисленного.

Copy, Я Вам рекомендую обратиться к Илье Совакову в калужской группе в Фейсбуке. Там большая аудитория, и он достаточно оперативно реагирует на просьбы и жалобы участников. По крайней мере, привлечете внимание к своей проблеме - кто-то обязательно откликнется.

Что Вы хотели то?

Еще отвечу на этот вопрос. Как я говорил выше, в первую очередь я просто хотел понять логику противников вакцинации лично для себя. Я также хочу сказать, что я не считаю анти-прививочников какими-то глупыми или недалекими людьми. Я уверен, что большинство таких людей сформировали свое мнение не под весом каких-то рациональных аргументов и статистических данных, а просто под воздействием громких голосов из общественного пространства - тех самых крикунов из моего предыдущего комментария. А, следовательно, они точно также смогут поменять свое мнение (или, по крайней мере, начать сомневаться в правильности своей позиции) в результате размышлений над вопросами, которые я задал. Если у кого-то из моих оппонентов зародилось хотя бы зерно сомнения в своей позиции и желание лучше разобраться в аргументах ученых по этому вопросу - это уже сверхрезультат.

Но до конца это не ясно... Эта фраза хорошо подходит на роль девиза для ваших умозаключений.

Могу даже подписаться! Самое забавное, что Вы никак не можете понять, что этот "девиз" применим для всей науки вообще. Собственно, он является движетелем научного прогресса.

Моё логическое заключение несколько другое: "Если учёные чего-то не знают, лекарство несёт риск". А уж оценку этого риска оставляю за собой, раз уж это касается меня.

Вот это ваше "оставлю за собой" и есть квинтэссенция того скрытого общественного кризиса, который вылез на поверхность благодаря короновирусу: дефицит критического мышления и распространение заблуждений в сочетании с недоверием к науке и демократизацией доступа к информации приводят к тому, что каждая домохозяйка и каждый охранник склада стали считать себя экспертами в вирусологии, иммунологии и доказательной медицине. Как ни парадоксально, плюрализм мнений, возведенный в абсолют, сыграл с нами злую шутку: сегодня каждый "лидер мнений" со средним специальным образованием может транслировать любые дикие идеи на многомиллионную аудиторию и всегда находить людей, которые с открытыми ртами эти идеи будут готовы воспринимать. Ученые в такой ситуации находятся в заведомо проигрышной позиции: в силу профессиональной этики они не могут дать простых, однозначных ответов вроде "да" или "нет", что воспринимается обывателем как свидетельство слабости позиции по сравнению с теми, кто кричит громче и увереннее. Эта ситуация не уникальна для России, но в России она усугубляется еще и глубоким кризисом недоверия к власти, которая пытается взять на себя роль некоего поводыря для простого российского гражданина в бущующем океане неопределенностей и среди внешних врагов, которые так и норовят разрушить скрепы и нарушить стабильность. Но на поверку выясняется, что пресловутая вертикаль власти в таких условиях не очень-то и работает. Впрочем, Вы правы - эту дискуссию этот обмен, гхм, мнениями пора сворачивать. Общий градус настроений я понял. Спасибо всем, кто попытался сколько-нибудь аргументированно обосновать свою точку зрения и не побоялся предметно ответить на мои вопросы. Искренне желаю всем здоровья в наше непростое время!

Например, от гриппа вакцинируются каждый сезон из-за высокой скорости мутаций. Про мутацию вы правильно. Это уж точно лучше погадать на кофейной гуще чем угадать со штаммом гриппа. Вакцинку то зарание делают до прихода неизвестно какого штамма. Да и никто не знает переболел ли человек гриппом или орз- мазки не видел не разу в поликлинике, что бы брали у больных.

Согласен. Ведь шапка, защищающая от январского мороза, не гарантирует защиту от февральского!

Я вам доказал что в Израиле шанс получить тяжелые осложнения у привитого и не привитого одинаков. И пришел к выводу сто вакцина не нужна в данном случае.

А ваши сообщения мне было особенно интересно читать, Little Chicken! Правда, не по причине их логической связанности.

Дискуссия исчерпала себя. Я вам про яблоки, вы мне про апельсины

Ну, дискуссией тут и не пахнет - дискуссия подразумевает аргументированность и поиск истины. С вашей же стороны в основном одно крючкотвороство, которое и для полемики не годится.

Меня удивит, если люди, получающие большие бабки, когда-нибудь скажут: "Мы всех вылечили, колоться больше не нужно, всем спасибо!" Ну вот такой я недоверчивый

О необходимости "колоться" говорят все ученые в один голос. Их тоже всех поголовно купила Большая Фарма?

Так вы назовёте какую-нибудь вакцину, которой колятся раз в полгода от разных штаммов?

До сих пор не понимаю, причем тут колоться раз в полгода или не колоться? У Вас теперь претензии конкретно к частоте ревакцинации? Например, от гриппа вакцинируются каждый сезон из-за высокой скорости мутаций. С короновирусом есть шанс, что текущие вакцины будут действовать долго, поскольку он мутирует медленее. Но до конца это не ясно, поскольку вирус все еще изучается. Вы все время аппелируете к незнанию, делая ложное заключение: "раз ученые чего-то не знают, они не знают ничего". Это логическая ошибка. Уж не знаю, намеренно Вы ее делаете или нет.

ичоооооо??? где 60% привитых? в фантазиях или опять в параллельной калуге?.. а может, вы таки чиновник их той параллельной калуги, которому хочется отчитаться побыстрее, мол, мы всех укололи??

Что ж Вы так нервничаете! Речь шла об Израиле...

сутки после чипирования, температура 38 и ломота в теле, как будто всего молотками избили.

Вы же собирались испытывать сочетание алкоголя с прививкой? Испытали? Я вот тоже пошел на такой эксперимент, и на следующий день после второй дозы не мог с кровати подняться.

Иностранный агент, возможно я пропустила, вы сами привились? Если да, то чем? Да, привился. Пфайзером.Скажите, пожалуйста, на вашей работе были (есть) какие-то официальные (неофициальные) ущемления тех, кто не хочет прививаться? Какие поощрения для тех, кто привился? Например, stas_k написал, что привитым сразу выдают медстраховку на следующий год. Хотя здесь тоже есть вопросы, если медстраховка положена по контракту, ее просто выдали раньше? Если не привился, медстраховку не получишь? и т.д.

Ну, если ущемлением считать то, что от непривытых требуют ходить в масках, то да, есть. Про какие-то особенные поощрения привитым я не слышал. Впрочем, особенно этим вопросом не задавался.

Да, а мои руки являются частью меня. Только какое это имеет отношение к вопросу? Я не президент, чтобы думать о судьбе популяции.

Ясно. Демагогия ради демагогии.

Я его вообще не трогал. Это он хочет всех привить за 600 млрд. в год.

И в чем ваша претензия? Что это слишком много или слишком мало? Да, вакцинация населения обойдется в серьезные деньги, это Вас как-то удивляет?

Это всего лишь ваши предположения. Что странно - вы "не знаете почти ничего" о последствиях болезни, но "знаете всё" о последствиях десятка вакцинаций... Я вот, например, ни того, ни другого не знаю.

"Знаете все" - это опять ваши выдумки, я такого не утверждал. Я говорил о статистике, вероятностях и рисках. Вы как обычно все сводите к примитивной формуле: знаем/не знаем, заболел/не заболел, умер/не умер, как в детском саду.

а давайте вы комунибудь пари заключите на лет 5- 6 что если у кого то будут серьезные осложнения от прививки вы ему денюжку выплатите? финансы не позволят вам заниматься пустословием.

У меня по-лучше идея: давайте Вы мне заплатите хотя бы $1000, если через 5-6 лет у кого-нибудь из моих оппонентов, кто привьется, НЕ будет серьезных осложнений из-за прививки и коровьи головы на месте укола не вырастут? Слабо?

Иностранный агент, возможно я пропустила, вы сами привились? Если да, то чем?

Да, привился. Пфайзером.

1. Простите меня. Но я ничего не показывал. Лично я отношу привившегося к заразившемуся. Иначе не будет иммунитета. Согласны?

Конечно, согласен. С чем тут спорить. Мир - это война, а незнание - сила.

зачем колоться то?Святая наивность! Смотреть на динамику заболеваний, когда привиты уже 60% населения и с недоумением вопрошать: "зачем колоться?" Где тут смайлик facepalm...Опять пустой ответ. Человек не привел никаких аргументов. Смешной вы. Вопрос повторяю, зачем???. Если на примере Израиля, на котрый Вы ссылались что вакцинированный, что нет - никак не влияет на заражение.

Блаженны несведущие, ибо не знают, как комично они выглядят... Вы даже не видите, что своим примером Вы только подтверждаете тезис оппонентов

сё, девочки,  только что чипировался первым компонентом. естественно не добровольно. Сегодня будут испытывать влияние алкоголя на чипизацию.

Поздравляю! Правильное решение, пусть даже и не ваше.

Вероятно, 4-5 лет. Критерии всё те же - смотрим, думаем, даём оценку.

А почему не 6? Не 10? По-вашему, просто время является определяющим фактором? "Смотрим, думаем, даем оценку" - это не критерии, это пустословие. Какие данные Вы ожидаете увидеть через 4-5 лет (и почему именно через этот срок?), которые Вас убедят, что вакцина безопасна? Например, конкретный ответ мог бы звучать так: "на выборке в 1 миллион человек только в 0.001% случаев у привитых в месте укола выросли коровьи головы, что является приемлемым риском для защиты от короновируса". Как известно, смертность после применения любой вакцины составляет 100% на горизонте в 100 лет. А многие умрут вскоре после ее введения. Не является ли это аргументом против вакцинирования вообще?

Ждать, что за нас её сделают "учёные" типа Гинсбурга, не стоит, на мой взгляд.

Что Вы привязались к этому Гинсбургу? Кроме него других ученых нет? Что он такого сказал, что Вас так впечатлило?

Естественное поведение человека, если он не знает последствий действия и бездействия - оставаться в бездействии.

Мы знаем возможные последствия действия и бездействия в рамках вполне определенных вероятностей. Поэтому естественное поведение человека разумного - это принимать решения на основе рисков, вытекающих из этих вероятностей. С одной стороны у Вас есть риск заболеть короновирусом, с известной вероятностью летального исхода и/или заразить своих родственников с теми же условиями и, если Вам повезет выжить, потенциально получить долгосрочные осложнения, о масштабе и последствиях которых мы не знаем почти ничего; с другой стороны Вы можете получить вакцину, построенную на тех же известных принципах иммунологии, которые мы практиковали 200 лет и которая уже прошла испытания на имунногенность и безопасность с небольшим риском получить легкие осложнения на один день в виде температуры и с исчезающе малой вероятностью получить более серьезные осложнения на горизонте в полгода, которая с известной высокой вероятностью защитит Вас и ваших родственников от печального исхода. Выбирать бездействие в такой ситуации - это не разумное поведение.

Приведу, простите, аналогию  Стоит 5588 с гранатой и вынимает/вставляет кольцо. Если вы будете продолжать стоять рядом с ним, есть вероятность, что вместе взорвётесь. Если начнёте убегать, есть вероятность, что он бросит вам вслед гранату. Ваш выбор?

Карма отличается от кармана турбулентностью!

Ну вы не путайте родственников с популяцией.

Вы правда не можете продолжить логическую цепочку на два шага вперед или специально занимаетесь демагогией? Родственники являются частью популяции и в ее пределах общаются с другими ее членами. Дальше сможете сами додумать?

А нет такого заключения. Как нет и обратного. Ещё раз повторю - и я, и вы оперируете субъективными оценками. Вы сделали один вывод, я другой, господин Гинсбург в очередной раз выдал свой новый вывод...

Не знаю, какими оценками оперируете Вы (Вы так и не можете сформулировать, что это за оценки), а я опираюсь на здравый смысл и те данные, которые известны по эффективности вакцин на данный момент: конкретно по "Спутнику", на его доказанную безопасность и имунногенность (результат I/II фазы клинических испытаний, которые формально завершены) и промежуточные данные о профилактической эффективности (результат III фазы испытаний). Говоря о вакцинах вообще, уже есть убедительные данные по эффективности их широкомасштабного применения (Израиль).

мне тут интересен ход рассужденийкак я уже писал - его нет. Ни хода, ни рассуждений. Рассуждение - подразумевает хотя-бы владение основными способами рассуждений, некоего базового образования, а тут нет ни того ни другого. Все скатывается к ИМХО.

Ну пока, насколько я понимаю, основной тезис - это что прививаться опасно, потому что мы знаем НЕДОСТАТОЧНО. Я всё-таки ожидаю, что кто-нибудь возьмёт на себя смелость сказать, когда будет ДОСТАТОЧНО и какими критериями это состояние дел можно будет обнаружить. А самое главное, это как наше недостаточное знание о последствиях вакцины соотносится с нашим недостаточным знанием о долгосрочных последствиях самого короновируса. Откуда такое искреннее беспокойство о первом и полное игнорирование последнего?

Вообще, у вас какое-то необъяснимое беспокойство за популяцию в целом. Обычно человеку свойственно сначала беспокоиться о себе, а уже потом, если останется время и желание, о судьбе вселенной.

Необъяснимое? А мне как раз кажется несколько диковатым беспокоиться в первую очередь о себе. Я тут не говорю о каком-то особенном альтруистическом поведении, а просто потому, что о собственном здоровье мы знаем больше, чем о здоровье близких нам людей. Говоря конкретно о себе, я знаю, что я относительно здоров, и любая инфекция представляет для меня меньшую опасность, чем, скажем, для моей престарелой матери. То же самое можно сказать и о детях - это нормально для взрослого человека беспокоиться о своем потомстве больше, чем о себе.

А вы готовы колоть себе непроверенную вакцину, потому что прочитали где-то, что якобы это спасёт чьи-то жизни. Хотя почему я говорю "себе"? Пока вы предлагали ДРУГИМ колоть вакцины, чтобы спасти чьи-то жизни. Может вы менеджер по маркетингу у производителя вакцин и ищете пути увеличения сбыта?

Это Вам показалось, что я кому-то что-то предлагал. Ещё раз повторю, что мне тут интересен ход рассуждений, который приводит к заключению, что вакцинироваться от короновируса - опаснее, чем им переболеть. Пока с аргументированным обоснованием этой позиции у большинства оппонентов наблюдаются существенные проблемы.

зачем колоться то? Святая наивность! Смотреть на динамику заболеваний, когда привиты уже 60% населения и с недоумением вопрошать: "зачем колоться?" Где тут смайлик facepalm...Святая наивность! Выдернуть кольцо из гранаты и с недоумением вопрошать: "И чё вы тут говорили, что это опасно?" Смайлик facepalm тут -

Я уже понял, что Вы - мастер неуклюжих аналогий, которые кажутся остроумными только Вам.

Этот вирусолог и какой то там академик РАН хочет сказать, что он разбирается в иммунитете и прививках лучше Собянина и чиновников от Роспотребнадзора?Да ладно Вам, сейчас придут специалисты (местные по вакцинам) и скажут, что это не настоящий учёный - настоящие учёные говорят другое...

Прекрасная иллюстрация моего тезиса выше. Человек тщательно подбирает слова, чтобы не дай бог не сказать лишнего и не дать повода антипрививочникам сделать свои выводы (о чем, собственно, сам прямо и говорит в середине интерью). Видно, что ему неприятно отвечать на глупые вопросы интервьюера. Классический пример, показывающий, почему ученых интервьюировать должны профессионалы. Печальная картина.

зачем колоться то?

Святая наивность! Смотреть на динамику заболеваний, когда привиты уже 60% населения и с недоумением вопрошать: "зачем колоться?" Где тут смайлик facepalm...

Вы знаете процент переболевших?. Назовите его... Воспользуетесь данными Росстата?.

Воспользуюсь данными университета Джона Хопкинса и тем фактом, что в России продолжается устойчивый рост заболеваний. Одно это свидетельствует, что до коллективного иммунитета еще далеко, если Вы к этому клоните.  

Нам очень далеко до Вас, мы же все неучи тут - может Вы выбрали не ту аудиторию. Почитайте мой 5-й пост в теме, первый абзац.

Вы про "все переругаются"? Разве мы ругаемся? Просто очень интенсивно дискутируем. Извините, если как-то Вас задел.

Предрассудок в том, что Вы привитый не можете заразить кого-то, после чего человек не умрёт.

С чего Вы взяли, что я так считаю?

Риск есть?.

Безусловно. Просто он несоизмеримо мал с тем риском, который несут непривитые.

Да и где я утверждал, что вакцины это неэффективный инструмент борьбы с инфекциями?. Вакцины и инфекции у Вас во множественном числе, Вы тогда уточняйте про все вакцины идёт речь или только вакцины против "ковида".

Я понял, что Вы выделяете вакцину от "ковида" в какую-то отдельную категорию. В реальности она построена по тем же фундаментальным принципам иммунологии, которым уже 200 лет. Просто наиболее известные вакцины построены на относительно новой платформе, которая исследуется "всего" последние 20-30 лет.

Главное, чисто гипотетически, что никто не умер от меня. А если кто-то умрёт от Вас - это просто печально. То есть я антисоциален, а Вы "герой нашего времени"?.

Главное - это поскорее остановить распространение вируса и избежать ненужных жертв. Ваше поведение антисоциально в том смысле, что Вы этому процессу препятствуете по надуманным причинам.

Да, в том числе идут исследования и по созданию вакцин от ОРВИ. В будущем скорее всего они будут доступны для конкретных возбудителей ОРВИ.Вот видите, Вы сами пишете "идут исследования и скорее всего", то есть пока, даже Вы не уверены в этом.

Вакцины от ОРВИ - это отдельная тема. Там целый зоопарк вирусов, и они относительно безопасны, поэтому интереса в создании такой вакцины меньше. Все это к вакцине от ковида не относится.

Так Путин вот только что призвал всех вакцинироваться и сказал, что "Спутник V" - лучшая вакцина в мире. Будете его слушать?Зачем его слушать?. Он, лично меня, обманул раз пятнадцать - так для чего мне это?.

Ну, Вы же сами сказали, что, мол, вот, было бы хорошо, если бы Президент объявил ЧС. Тогда все сразу бы взяли под козырек. Вот я и продолжил эту мысль - почему же призыва Президента к вакцинированию недостаточно?

У меня "заболел/не заболел", у Вас "умер/не умер"...

Нет, совсем не так. Я говорю о том, что ситуацию нужно характеризовать с точки зрения статистики и оценки рисков. Говоря физическим языком, я говорю про температуру и давление, а Вы - про то, как себя ведут отдельные молекулы.

вы же ссылались на эффективность. пустой ответ. ваша логика некого не интересует. нет цифр нет доверия к вам

С чего Вы вообще взяли, что мне интересно, доверяете Вы мне или нет? Мне тут просто интересно понять логику вас, противников вакцинации.

Где статистика, уважаемый по Израилю.? Сколько среди умерших от короновируса было привитых. Остальное все пустая вода...

Ожидаемо. Я за Вас вашу домашнюю работу делать не намерен. Захотите узнать - разберётесь сами.

у вас нет никаких авторитетных исследований на эту тему - поэтому и ответ ваш по факту демогогический. впрочем , наверное нет ни у кого в мире ответа. поэтому все  и пока только предполагают. а по ввшей логике с быстрой мутацией Короны вакцины точно за Ковид не успеют. раз уж не успелииза гриппом

То, что короновирус меньше подвержен мутациям, чем вирус гриппа - это уже установленный факт. Вы продолжаете делать какие-то собственные произвольные умозаключения, полностью игнорируя те данные, которые у нас уже есть.

Пустой ответ, отписка. Нет таких цифр, в РФ по крайней мере. Да и нигде почти нет в мире, наверное. Слишком мало времени прошло с начала массовой вакцинации. Так что ваш ответ с потолка. _____________ вывод. у вас все на уровне предположений и на анализе " недоступных данных"

Ещё раз: если бы Вы действительно хотели открыть глаза и разобраться в происходящем, Вы бы знали про пример, скажем, Израиля, где эффективность вакцины была фактически подтверждена на популяции в 9 миллионов человек. Но Вы же мне скажете, что этого "недостаточно", и в Израиле совсем другие человеки, не такие как в России, правильно?

Абсолютно не лукаво... А если Вы, из-за своих предрассудков, угробите большее число людей, чем заражу я?.

Это Вы про какие мои предрассудки? Вы считаете предрассудками утверждение о том, что вакцины - это эффективный инструмент борьбы с инфекциями? Уточните.

Или Вы привитый, также заразите кого-то и он умрёт, Вы поменяете свою точку зрения?.

Если я кого-то заражу и он умрет - это будет, безусловно, печально, но я, в отличие от Вас, приложил разумно возможные усилия, чтобы этого не произошло (привился). Если же этот гипотетический "он" умрет в результате заражения Вами, это будет в том числе и следствием вашего осознанного анти-социального поведения. Чувствуете разницу?

Потому что эффективность вакцины - это не двоичная функция, а статистическое распределение. По мере того, как вирус мутирует, эффективность вакцины снижается, и нужно создавать новые. Что тут удивительного? Новые вакцины разрабатываются все время.Новые вакцины от ОРВИ?...

Да, в том числе идут исследования и по созданию вакцин от ОРВИ. В будущем скорее всего они будут доступны для конкретных возбудителей ОРВИ.

Если бы было так, выступил Президент и сказал - вирус опасен, для того, что-бы разгрузить (временно) нашу медицину, которую при мне довели до такого состояния, необходимо ввести режим ЧС. ...

Так Путин вот только что призвал всех вакцинироваться и сказал, что "Спутник V" - лучшая вакцина в мире. Будете его слушать?

Где Вы видите чёрно-белую то?

В том месте, где оцениваете риски по двоичной шкале "заболел/не заболел".

У Вас то она какая?. Для Вас очевидны риски от "непривитости", а я вижу большие риски от последствий, не до конца проверенной вакцины.

Вы видите надуманные риски исключительно для себя, полностью игнорируя все то, что нам известно из эпидемиологии, а я говорю про вполне конкретные, реальные риски для общества в целом и как они в конечном итоге могут "аукнуться" и конкретно Вам.