Рассуждения ребенка. Уж гриппом все по 20 раз переболели и прививки делали... а гриппу хоть бы хны. Откуда уверенность что с Ковид будет лучше? С потолка?

Я бы Вам мог сказать, что ковид существенно отличается от вируса гриппа, что грипп в силу своей "конструкции" более подвержен мутациям, поэтому вакцины против него менее эффективны, но Вы ведь опять разбросаете шахматные фигуры и будете от меня требовать результатов моего собственного научного исследования по этой теме, с печатью минздрава и подписью Путина?

Круто. Мое почтение. Я уже писал насчет  статистики -- сколько среди умерших от короновируса привитых было и первым и двумя компонентами?  Нет такой статистики. С потолка берете вероятность "непривитые с большей вероятностью будут болеть, они с большей вероятностью будут заражать других?" Ваше рассуждение больше похоже на хорошо оформленную панику. Рассуждать (делать выводы) можно только на основе цифр. Цифр нет.

Да все есть, просто Вы не хотите об этих цифрах знать.

При каких условиях можно сказать, что "накопленные знания есть"? Наука - это непрерывный процесс уточнений и расширений наших знаний о мире, абсурдно говорить, что в какой-то точке знания "есть", а в какой-то их "нет".В 2021 году, очевидно, накопленных знаний конкретно по ковид недостаточно. И это далеко не только моё мнение, можете почитать у Гинсбурга.

Так я как раз об этом - их никогда не будет "достаточно" в том смысле, который Вы вкладываете в это слово. Спросите у любого ученого, есть ли у него стопроцентное, абсолютное понимание всей сложности явлений в той области, в которой он является экспертом. Он Вам честно ответит, что такого понимания нет, и будет прав. Но потом различные недалекие демагоги, у которых много свободного времени берут это высказывание на щиты и начинают с ним бегать, восклицая: "вот, видите - наука не все знает! Значит, доверять ей нельзя!". Это все мне напоминает "аргументы" анти-эволюционистов, которые в ответ на обнаруженную археологами очередную переходную форму тыкают пальчиками в пространство между ними и спрашивают: "а что насчет промежуточной формы между вот этими двумя видами? Вот, видите!". На практике же накопленных данных достаточно, чтобы понимать, каким образом можно создать вакцину для борьбы с вирусом и судить об ее эффективности. И это результат не одного года наблюдений за его поведением, а по крайней мере 20-30 лет исследований и накопленного опыта в генной инженерии, которые предшествовали его появлению.

Если я надую шарик и отпущу, он полетит. Из этого не следует, что это рабочая схема дирижабля.

Ну, если вашим критерием успешности является сам факт того, что что-то полетело вверх, тогда и подброшенный камень можно считать успешным аналогом дирижабля. Думаю, Вы все-таки понимаете, что заключения об эффективности действия вакцин делаются несколько по-другому.

Я говорю не про вакцинацию, а про конкретную вакцину. Её история - год. И то, что работает вакцина от полиомиелита, никак не убеждает меня в пользе вакцины от ковид. Вот вы хотите жареную медузу? Нет? Почему? Ведь это еда, а история еды насчитывает миллионы лет!

То есть Вы считаете, что каждая новая вакцина создается с нуля, и весь предыдущий опыт создания вакцин не играет никакой роли. Это примерно то же, что и утверждать, что история авиастроения начинается с нуля каждый раз, когда создается новая модель авиалайнера.

Я не сравнивал самолёт с вакциной. Я сравнивал человека с самолётом. Или человека с вакциной, как угодно. Человек сложнее.

Только это сравнение яблок с апельсинами. Конструируем же мы не человека, а самолеты и вакцины.

ВакцинЫ - нет. ВакцинА - да. Основное время нужно, чтобы понять, есть ли побочные эффекты. На это уходят годы и годы.

Нет, я говорил именно про конкретную вакцинУ от коронавируса. Она появилась не на пустом месте, а используя все те наработки, которые существовали до нее. Годы и годы - это сколько времени, конкретно? Можете сформулировать свои претензии тезисно? Существует определенный протокол клинических исследований медицинских препаратов; формально, на сегодняшний момент конкретно вакцина "Спутник V" прошла первые две фазы исследований - это означает, что можно уже сделать заключение об ее общей безопасности и иммуногенности. Третья фаза исследований в процессе, уже есть промежуточные результаты. Вас беспокоит именно это - незавешенная третья фаза? Или есть сомнения в надежности всего этого протокола в принципе? В какой момент и прикаких условиях Вы сможете самому себе сказать: "да, вот теперь я вижу, что вакцину можно безопасно использовать и я готов пойти привиться"?

У локдаунов очень высокая стоимость.А вот тут соглашусь с вами, как и с MoGol. Это очень логично с точки зрения власти - гробить людей, если спасать их дорого. А давайте "спасём" народец за два косаря на душу? Дёшево и сердито! В отличие от поедания манго, принимая решение об отказе от вакцинации Вы ограничиваете в том числе и мои права и потенциально подвергаете меня дополнительному риску.У вас нет прав заставлять меня вакцинироваться. И у вас нет прав стрелять по автомобилям, потому что они ПОТЕНЦИАЛЬНО могут на вас наехать.

Опять неуклюжая аналогия. Пока стрельбой по автомобилям занимаетесь как раз Вы, придумывая себе все новые причины, по которым Вы отказываетесь от вакцинации и подрываете формирование коллективного иммунитета в обществе.

Кто это решил?

Наука, столетний опыт применения вакцин и здравый смысл.

Что ПЦР тестирование и тестирование на антитела это не важно?

ПЦР тестирование - это важно, но вакцинирование еще важнее, потому что благодаря одним лишь тестам коллективный иммунитет не сформируется. Если Вы заболели, то с помощью простого измерения температуры Вы не выздоровеете, главное - лекарства принимать, которые доктор прописал.

Что такое коллективный иммунитет?

Коллективный иммунитет - это такое понятие в иммунологии, которое характеризует процент популяции, у которого выработалась невосприимчивость к инфекции (т.е. это те, кто уже переболели и не умерли или получили вакцину). Когда этот процент проходит критическую черту, распространение инфекции в популяции значительно замедляется, поскольку существенно снижается контагиозность (то есть вероятность передачи инфекции между членами популяции).

Пожалуйста, не надо посылать меня в гугл, я там уже была.

Я все-таки позволю себе порекомендовать Вам посмотреть образовательные каналы и почитать научно-популярные статьи, где обо всем этом расскажут значительно лучше, чем смогу я.

Почему, именно для ковид-19 объявили такую массовую поголовную вакцинацию?

Потому что ковид-19 - опасная инфекция с высокой контагиозностью, которая серьезно осложнила нам жизнь.

Почему это начинают навязывать тем, чей личный иммунитет справляется?

Чтобы получить коллективный иммунитет быстрее и таким образом защитить тех членов общества, чей собственный иммунитет не справляется и в целом замедлить или остановить распространение возбудителя в популяции.

Лично у меня эта вакционная компания вызывает некоторые ассоциации с народным хозяйством: приходит один лидер и объявляет коллективизацию, приходит другой и объявляет, что пшеница это так себе, все выращивают кукурузу, другие решают повернуть реки вспять и озеленить пустыни, следующий отдает приказ вырубать виноградники, еще один провел в стране приватизацию... Теперь кому-то понадобилась всеобщая вакцинация.

Это только ассоциации. В реальности у ученых разногласий о всеобщей вакцинации как основного способа борьбы с инфекцией никогда не было.

Так я и говорю, что пока нет накопленных знаний.

Что это утверждение вообще означает? При каких условиях можно сказать, что "накопленные знания есть"? Наука - это непрерывный процесс уточнений и расширений наших знаний о мире, абсурдно говорить, что в какой-то точке знания "есть", а в какой-то их "нет".

А тотальное вакцинирование уже есть.

Оно "есть", потому что на основании того, что мы уже знаем, мы можем сделать однозначный вывод, что вакцинирование "работает".

Самолёты проектируются более ста лет и наши представления о физике полётов уже не такие уж не полные.

А история вакцинации насчитывает уже практически 2 сотни лет (если не больше), с чего Вы взяли, что наши представления о физике полетов более полные?

И про штаммы облаков я не слышал, из-за которых каждый год приходится разрабатывать новый самолёт, в результате чего новые самолёты не успевают тестировать. Вы серьёзно считаете, что человеческое тело сопоставимо по сложности с самолётом и подобные аналогии уместны? Отчего вы не взяли для сравнения самокат?

Вы меня простите, но у Вас очень наивные представления о сложности инженерных задач, которые возникают в частности в аэродинамике. Например, мы до сих пор не знаем, как выглядят решения уравнений Навье-Стокса, которые включают турбулентность - феномен, который запросто может оказаться решающим для жизни пассажиров. Технологии и подходы, которые необходимы для создания современного самолета и технологии генной инженерии, используемые при разработке вакцин вполне себе сопоставимы по сложности - наука в принципе развивается поступательно по всем направлениям. Впрочем, я уже понял, что аналогии в местных дискуссиях совершенно не работают - начинается буквоедство и цепляние за несущественные детали, с полным игнорированием сути сказанного.

Вообще, мне кажется, мы говорим одно и то же, только даём разные оценки. 1. Вирус существует и люди от него умирают - это факт. Статистике никто не доверяет, но грубо за 2020 год, думаю, умерло 150-200 тыс. человек. С одной стороны, это достаточно много. С другой - ну это никак не пандемия.

Демагогия и манипулирование терминами. Вы понимаете значения слова "пандемия"? Короновирусная эпидемия этому определению как раз полностью соответствует - ей охвачены практически все страны на Земле. Летальность однозначно выше сезонного гриппа, коэффициент распространения тоже. Какие еще факторы, по вашему мнению, должны присутствовать, чтобы сделать вывод о значительной опасности этой инфекции?

2. Вакцины от вируса существуют и есть позитивная статистика. С другой стороны, лекарства в принципе не тестируются за год. На это нужно много лет. Мы не знаем долговременных последствий действия вакцины - это факт.

Вакцины не появились в 2020 году специально для борьбы с короновирусом, этим вакцинам предшествовали десятки лет исследований, о которых Вы не слышали. Кстати, когда говорят, что новую вакцину можно разработать за неделю, имеется в виду именно это - секвенировав геном вируса и определив сегмент, кодирующий характерный белок вакцину можно создать достаточно быстро, используя наработки, которые отлаживались в течение последних 20 лет. Основное время занимает тестирование и сбор статистики, чтобы создать продукт, соответствующий строгим требованиям современной доказательной медицины.

3. В случае пандемии нужна не только вакцина, но и локдаун. Очевидно, что власти, на словах вводя массу ограничений, откровенно плюют на них, если дело не касается Навального. Что это? Страх падения экономики? Лучше умрут лишних 50 тыс., чем бюджет потеряет 100 млрд? Или властям надоело, что они вынуждены работать по указке санитарных врачей? Не знаю.

У локдаунов очень высокая стоимость. Не только в буквальном экономическом смысле, но и в плане отложенных эффектов - люди, которые не смогут вовремя получить плановую медицинскую помощь, люди, которые потеряют работу, разовьют психологические проблемы и прочее. Локдаун может быть только временной мерой, его нельзя поддерживать вечно. А коллективный иммунитет, формируемый вакцинами, дает шанс подавить вирус полностью. Посмотрите на свою детскую медицинскую карточку и на количество вакцин, которые Вы получили в детстве. О большинстве этих болезней мы благополучно забыли именно благодаря вакцинам.

3. В итоге ваш вывод: "умирает много, есть эффективная вакцина, нужно обязательное вакцинирование". Мой вывод: "умирает не очень много, последствия действия вакцины не изучены, риск побочных эффектов того не стоит". Ну нравится вам манго, а я его не люблю. И нет закона жрать манго по утрам. По крайней мере, пока.

Вот здесь аналогия действительно неуместная. В отличие от поедания манго, принимая решение об отказе от вакцинации Вы ограничиваете в том числе и мои права и потенциально подвергаете меня дополнительному риску. Это как раз тот случай, когда необходимо действовать сообща, чтобы получить в конечном итоге индивидуаль

Прекрасный пример! Страховые компании Вам тоже ущерб откажутся возмещать, если Вы автомобиль повредили умышленно или грубо нарушили ПДД.Не откажутся, если всё в рамках правил. Так и с прививкой - закона прививаться нет. Закона не лечить курильщиков нет. Остальное - домыслы.

Домыслы и буквоедство тут у Вас, простите. Я своей аналогией показал нелепость позиции "раз уплочено - можно отрываться" с точки зрения здравого смысла. Так или иначе Вы существуете не сами по себе, а в составе общества, и ваши действия (или бездействие) имеют последствия не только для Вас, но и для остальных членов общества. Вопросы, связанные с вакцинированием - они как раз об этом, о кооперации для всеобщего блага.

Возможно, у меня чуть-чуть сформировали такое мышление и мне совершенно не понятно, почему для такого страшного заболевания ковид -19 есть бесплатное вакцинирование (пока?), но нет бесплатного тестирования?

Может быть потому, что для формирования коллективного иммунитета важно в первую очередь вакцинирование, а не тестирование?

На данный момент учёные в очередной раз сменили рекомендации и предлагают вакцинироваться каждые полгода.Соглашусь с Вами. Учёные уже несколько раз "переобулись". Так же как и тв-кумиры бабок - Мясников и Малышева - ссут в уши то одно, то другое.

А естественные науки - они вообще такие. Переобуваются и тут и там! Сначала Ньютону с его тремя законами верили, а потом Эйнштейн пришел и сказал, что не так все. Учёные переобулись в одночасье! Дальше - больше. Шрёдингер с Гейзенбергом вообще такого нагородили, что до сих пор разобраться не можем! И как им после этого верить? Караул!

Так кто же Вас заставляет слушать чиновников? Ученым Вы доверяете?На данный момент учёные в очередной раз сменили рекомендации и предлагают вакцинироваться каждые полгода. Для России это около 300 млн. доз вакцины в год, бюджет около 600 млрд. рублей в год. Во-первых, это профанация чистой воды. Во-вторых, у меня серьёзные опасения по поводу возможного ущерба своему организму от вакцинирования с интервалом в полгода вакциной, которую Гинсбург обещает разрабатывать хоть каждую неделю. Повторюсь, я не медик, но даже учёные не способны предсказать всех последствий вмешательства в человеческий организм, поэтому, на мой взгляд, это следует делать с большой осторожностью. Ниже цитата. Я не претендую на истину в последней инстанции и не хочу вступать в научный спор. Я лишь хочу показать, что никто сейчас не может предсказать всех будущих последствий от прививки.

А доказательная медицина вообще никогда не дает 100% гарантий в чем бы то ни было! Тем более если речь идет о предсказании "всех последствий". Заключения делаются на основе статистических исследований и накопленных знаний о функционировании человеческого организма. Знаете, ведь и самолеты проектируются на основании наших неполных представлений о физике и используя упрощенные аэродинамические модели. Вас не пугает, что инженеры где-то срезали острые углы и только приближенно обсчитали аэродинамику крыла? Или существует какой-то физический эффект, который мы не учли или о котором мы еще не знаем, и который может решить вашу судьбу как раз в тот момент, когда Вы решите полететь в отпуск в Египет? Инженеры, которые проектируют самолет, принимают допущения на основании того багажа знаний, который у человечества уже есть: в макро-масштабах механикой отдельных молекул воздуха можно пренебречь, поэтому ее заменяют приближенными аэродинамическими моделями; мы полагаем (но не уверены на 100%!), что физические законы не зависят от положения самолета в пространстве и времени и т.д. Несмотря на эти допущения инженер Вам скажет, что правильно сконструированный самолет будет летать и его безопасно использовать. Так же обстоят дела и в медицине: мы уже неплохо понимаем, как кодируются белки в ДНК, можем эффективно секвенировать геном, имеем успешный длительный опыт разработки и применения вакцин и на основании всего этого можем делать прогнозы, какие последствия от применения вакцин можно ожидать. А вообще, очень забавно наблюдать такую серьезную озабоченность эффективностью вакцин от короновируса и возможными побочными эффектами среди людей, которые беззастенчиво используют арбидол и оциллококцинум

Почему до сих пор не организовано ПЦР тестирование в лечебных учреждениях?

Прививаться Вы не хотите по этой причине?

"Я не буду соблюдать правила дорожного движения, потому что я плачу налоги за свой красивый автомобиль - пусть разбираются с последствиями".Неудачное сравнение. "Если я оплатил КАСКО, возмещайте ущерб, даже если я придурок и сам въехал в столб". Так почему, собственно, меня должны лишать оплаченной мной медицины? Тогда и деньги верните.

Прекрасный пример! Страховые компании Вам тоже ущерб откажутся возмещать, если Вы автомобиль повредили умышленно или грубо нарушили ПДД.

Формулировка не странная - именно обязан.

Обязан - это когда государство требует от Вас налоги платить и законы соблюдать. Вы тут лукаво вырезали мой другой вопрос, поэтому я его повторю: иммунитет тех, у кого здоровье не такое хорошее, как у Вас и кого Вы из-за своих предрассудков заразите короновирусом тоже Вам что-то "обязан"?

А для этого и есть иммунитет, если встречался с одной разновидностью "коронавируса", другой перенесётся не так тяжело - организм (природа человека) не дурак, у него сотни тысяч лет эволюции. Борьба идёт всё время и это, в данном случае, не вакцина против чумы. А для чего тогда "придумали" вакцину от данного коронавируса, а появился другой (типа индийский) штамп и некоторые опять "засуетились" на разработку новой вакцины.

Потому что эффективность вакцины - это не двоичная функция, а статистическое распределение. По мере того, как вирус мутирует, эффективность вакцины снижается, и нужно создавать новые. Что тут удивительного? Новые вакцины разрабатываются все время.

Ну тут нельзя быть "чуточку беременной" - если угроза есть и ты не знаешь что делать, так объяви на месяц режим ЧС, со всеми вытекающими. А то началось необъяснимое - в ресторан ночью нельзя, но днём можно. Передвигаться по городу (имею ввиду Москву) на своём личном авто нельзя - а общественный транспорт, где именно и происходит массовый процент заражений работает. Примеров много и Вы их, думаю знаете. Где логика в действиях?...

Да, многие меры, введеные властями, были нелепыми и нелогичными. Только какое это имеет отношение к принципиальной необходимости вакцинироваться? Если бы ввели режим ЧС, какая бы реакция у Вас была тогда? Тут люди готовы чуть ли не восстание поднимать из-за того, что их маски заставляют носить и (о, боже!) в рестораны не пускают, а что было бы в случае ЧС?

А вот тут не соглашусь с Вами. Максимальное, что Вы можете получить от меня не привитого, то же самое, что и можете получить от привитого - это заболеть. Но тут (согласно всей этой рекламной акции), Вы или перенесёте заболевание совсем легко или не почувствуете его совсем - у Вас же антитела уже. Так какую угрозу я несу Вам?.

Опять черно-белая логика! Такое ощущение, что статистику и законы больших чисел в консерваториях больше не проходят. Еще раз: речь идет не о конкретно мне и не о конкретно Вас, а об усредненной угрозе, которую анти-прививочники создают для общества в целом: поскольку непривитые с большей вероятностью будут болеть, они с большей вероятностью будут заражать других, а значит вирус в популяции будет циркулировать дольше и дольше будет продолжать убивать тех, кто с ним с помощью собственного иммунитета справиться не может. Статистика, вероятности, риски - неужели не очевидно?

Надо, как в других странах - не привился и заболел, извини, но тебя лечим в последнюю очередь или платно.Я плачу зарплату медицине, пусть лечат.

"Я не буду соблюдать правила дорожного движения, потому что я плачу налоги за свой красивый автомобиль - пусть разбираются с последствиями".

Изначально постановка вопроса неправильная. Что лучше переболеть естественно или уколоться вакциной. Вот правильная постановка вопроса. Что мы имеем. 1. смертность на уровне 2.45% в РФ. Не чума и не холера. Было бы 20% - я бы первый побежал за вакциной. 2. смертность от ковид среди вакцинированных. нет данных. почему? мутно как то...нет доказательств эффективности на мой взгляд

На этот вопрос уже дан определенный и однозначный ответ. Откуда Вы взяли цифру в 20%? А если было бы 15% - побежали бы? Летальность от ковида в старших возрастных категориях (70 лет и выше) как раз и находится в районе 20% и выше. Данные по смертности от прививок есть. Они находятся в пределах единиц или десятков на миллион. Это на несколько порядков меньше, чем вероятность смерти от самой инфекции.

Мне, на самом деле, интереснее всего услышать ответы на второй вопрос.Уважаемый, к сожалению "ни при каких обстоятельствах" не изменится мнение этих людей. Вся история, говорит о том, что нашего человека просто так не возьмешь. Всегда вам приведут 100500 аргументов, почему этого они не делают. Введут обязательную вакцинацию - будут делать поддельные сертификаты. И даже если родственники не дай Бог умрут, то будут в этом обвинять всех вокруг. Только прямая и жесткая линия сверху может остановить это, но сейчас все пытаются заигрывать с электоратом. Итог всему этому - еще лет пять будем ходить в масках, как дураки, а весь мир будет над нами смеяться.

Печально, но, возможно, соглашусь. Еще есть мнение, что с возрастом гибкость сознания и способность воспринимать аргументы, идущие вразрез с собственным мнением существенно сужается, поэтому пытаться переубедить взрослых, состоявшихся людей уже практически невозможно. Вместо этого все силы нужно сфокусировать на образовании детей, формировании у них критического и рационального мышления. В этой связи попытки навязать вероучительные предметы в школе представляются особенно опасными.

В вопросе использования автомобиля Бентли я доверяю инженеру, который его сконструировал. В вопросе использования автомобиля Лада доверие несколько ниже. Репутация - очень важный вопрос в принятии решений, когда не являешься специалистом в теме.

Безусловно!

Я не медик, а репутация чиновников от "медицины" близка к нулю. Призывы прививаться "чем чаще, тем лучше" и т.п. никак не способствуют улучшению репутации. Я не верю, что чиновники стараются защитить население. Они это замечательно демонстрируют. Все их действия напоминают соревнование перед Москвой в том, кто придумает более идиотское ограничение и создаст видимость большой проделанной работы.

Так кто же Вас заставляет слушать чиновников? Ученым Вы доверяете? Выключите телевизор, посмотрите вместо этого научно-популярные каналы на YouTube - сейчас можно найти очень много качественного контента, если захотеть искать. Проблема мне видится именно в этом: доступный интернет дарит нам поистине колоссальные возможности для обучения и получения знаний, но при этом мы в основном предпочитаем рассматривать котиков в инстаграмме или бесконечно скроллировать страницы соц. сетей. Но для этого, конечно, надо учиться отделять зерна от плевел, а это не так просто, как поддаться соблазну прочитать очередной опус про теорию заговора с громким заголовком.

Именно поэтому я предложил обсуждать максимально конкретные вопросыЕщё раз, это не конкретные вопросы, это переливание из пустого в порожнее, потому как информации недостаточно, а достоверной информации практически нет. Поэтому ровно также можно обсудить вопрос о видах рептилоидов и способах борьбы за мировое господство.

Один из моих вопросов как раз об этом - если Вы считаете, что информации недостаточно, так расскажите, какой конкретно информации Вы ожидаете. Чего не хватает? Какую информацию Вы считаете достоверной и на основании каких критериев? Если Вы считаете, что достоверную информацию получить нельзя в принципе, потому что все вокруг все скрывают и лгут - то, конечно, разговаривать не о чем. Но, скажем, в вопросе использования автомобиля Вы почему-то доверяете инженеру, который его сконструировал? На основании чего Вы делаете вывод, что ездить на автомобиле - безопасно, а прививаться вакциной - нет? (Если я правильно понял вашу позицию)

Совершенно не очевидно. Это Ваше мнение, я его не оспаривают, но и не стоит его навязывать всем. Вы почему-то делаете вывод, что раз то или иное решение неидеально, то это из-за чьего-то злого умысла. Я делаю вывод исключительно для себя, ибо объективный вывод невозможен. Но и все Ваши "выводы" это лишь домыслы и предположения.

То есть объективной истины не существует, а есть только манипуляции в угоду чьим-то интересам. Грустно, что Вы делаете такой вывод, но я принимаю вашу позицию. Спасибо за мнение.

Полагаю, что ставит, да.Ну это Ваше мнение, у меня иная точка зрения на всё происходящее и цели, но как я тут уже неоднократно отмечал - всё это лишь домыслы и предположения.Как говорится - у каждого своя вера.

Именно поэтому я предложил обсуждать максимально конкретные вопросы. Дискуссии о целеполагании и прочих теориях заговора выльются в пространную демагогию.

они хотят минимизировать риск для тех, кто уже находится в стационаре.Это каким образом?

Очевидно, ограничив доступ вероятно больных.

Минимизировать риск можно лишь разделив всех, а химия переполнена, мест катастрофически не хватает. ПЦР, сделанный неизвестно где и неизвестно при каких обстоятельствах, ничего не даёт, тем более, можно вполне цепануть вирус уже после сдачи, либо, что вероятнее всего в момент сдачи - в очереди. Кроме того, вакцинированный тоже может являться распространителем, а в этом случае ничего дополнительно не требуется.

Да, можно цепануть. Да, может являться. Но какая альтернатива? Вакцинация даёт не стопроцентную, но доказанную эффективность против вируса. ПЦР тест может ошибиться, но это лучше, чем играть в рулетку. Что Вы, собственно, предлагаете? Просто отменить все ограничения и полагаться на случай? Почему-то во всех дискуссиях на эту тему демонстрируется какое-то чёрно-белое мышление: нужна либо 100% гарантия (причем не понятно, в чем она может заключаться вообще), либо лучше не делать вообще ничего. В реальности же это вопрос управления рисками, и между черным и белым есть ещё куча оттенков.

Так что очевидно, что задача не в этом.

Совершенно не очевидно. Вы почему-то делаете вывод, что раз то или иное решение неидеально, то это из-за чьего-то злого умысла. На практике же идеальных решений просто не может быть, особенно когда идёт речь о таких сложных вопросах, как распространение инфекционных заболеваний. Так или иначе приходится искать компромиссы.

Возможно кому то эта вводная вполне обычна, но я с пятницы нахожусь в состоянии стресса, хотя первая рекомендация это обеспечить комфорт и спокойствие в процессе лечения. Но пожалуй на этом я поставлю точку, ибо все рассуждения по данной теме это всего лишь демонстрация своей веры, основанная на предположениях.

Я искренне Вам сочувствую и желаю избежать любых возможных осложнений вашей непростой ситуации. Сил Вам.

Не хочу вступать в полемику, один лишь вопрос - Вы полагаете государство ставит задачу защитить такую категорию граждан?

Полагаю, что ставит, да.

А как Вам такое Уважаемые пациенты! С 28.06.2021 в связи с эпидемиологической обстановкой плановая госпитализация в ГБУЗ КО “Калужский областной клинический онкологический диспансер” производиться с отрицательным тестом на COVID-19 или с сертификатом о вакцинации. Прививаться - не вариант при любых обстоятельствах, ПЦР только платно (пока), причём с посещением абсолютно левых лабораторий. И ещё, а если ПЦР положительный - откажут в медпомощи? Так что не надо тут про "коллективный иммунитет", всё это "вилами на воде писано".

Согласен, тут очень спорное и сложное решение. С одной стороны, очевидно, они хотят минимизировать риск для тех, кто уже находится в стационаре. В этом смысле требование сдать ПЦР тест или иметь сертификат вакцинации мне представляется адекватным. С другой стороны, как Вы заметили, люди с онкологией, которым "посчастливилось" ещё и заболеть ковидом оказываются в очень сложной ситуации. Хочется надеяться, что такие случаи будут рассматриваться в исключительном порядке. Так или иначе, это только подтверждает мой тезис, что ответственность за такие сложные ситуации будет лежать в том числе и на тех, кто не хочет вакцинироваться по надуманным причинам.

https://panorama.pub/news/vakczina-budet-tolko-dlya-evreev-mordovskij-vrach-xitrostyu-vakcziniroval-czelyj-rajon

Гениально! По-моему, такой сюжет очень гармонично смотрелся бы в фильме "Борат-3"

Спасибо, VGA!

Я себя не отношу к антипрививочникам, но хочу ответить. 1) Я считаю, что вакцины нашей разработки вызывают больше доверия, чем остальные. А вот производство нашей вакцины я бы предпочел за рубежом. Ученые у нас еще остались, а культура производства очень низкая. Но для меня это не повод отказываться от прививки.

Интересное мнение. Согласен, что культура производства может вызывать закономерный скепсис. От себя добавлю, что наличие огромного количества "фуфломицинов" с нулевой эффективностью, на которые Минздрав закрывает глаза (а зачастую и продвигает их в собственных интересах) - повод задуматься.

2) Очевидно, что надо было прививать по блату или за деньги. У нас бесплатное не ценят. Вот если бы зайти на левый сайт "от петра ивановича", и там получить направление на бесплатную прививку, не больше 3 в одни руки - а роскомнадзор блокировал этот сайт - тогда все бы уже привились.

Согласен с таким наблюдением. Но ведь это тоже было бы формой манипуляции, пусть и скрытой? Лучше ли такая стратегия обязательной вакцинации? (к чему мы, я думаю, и придем).

3) Ну какие могут быть гарантии? Любое минимальное медицинское вмешательство сопровождается сбором подписи об отказе от претензий. Медицина не математика, здесь доказательств в ближайшее время не предвидится. Полезнее предложить вакцинацию, предупредить о последствиях при отказе и собрать подписи об отказе.

Добавить нечего, согласен.

Мой комментарий к ILR почему-то не отображается полностью. Комментарий к третьему ответу:

какие гарантии должно дать государство?. Если последние года они говорят одно, а делают строго наоборот. Доверие нужно заслужить. Как Вы отнесётесь к человеку, который Вас обманул много раз - в очередной сотый раз поверите?. Да и по поводу гарантий - даже, если производитель вакцины (или Государство) скажут гарантия 25 лет, где будут те, через год, пять, десять лет, кто давал эти гарантии?. Да и ещё (с нашим то законодательством, судопроизводством) хрен чего докажешь.

Тут отчасти соглашусь. Возможно, это стоит вынести в отдельное обсуждение. Отчасти - потому что власть была вынуждена действовать в условиях стремительно изменяющейся ситуации и ограниченного количества данных о новой инфекции. Даже если бы доверие к власти находилось на более высоком уровне, какие-то тактические ошибки в таких условиях все равно неизбежны.

Тут каждый сам за себя и волен поступать по своему, тем более, что я не привитый, не несу угрозу привитому.

А вот тут не соглашусь. Как непривитый, Вы создаете угрозу и тем, и другим, просто привитым - в значительно меньшей степени.

В чём благо?

Благо в том, что можно сформировать коллективный иммунитет и остановить распространение инфекции, избежав при этом бессмысленных человеческих жертв. Поскольку альтернатива - это ждать, когда переболеют все члены общества, заплатив соответствующую цену жизнями наиболее уязвимых его членов.

В том, что вакцина, создана за две недели, затем заявлялись сроки её действия от двух лет до бесконечности, в итоге сейчас мы пришли к ревакцинации раз в полгода в торговых центрах? При этом тесты на антитела не делаются в принципе (как выразился MoGol, потому что так подешевле), переболевших прививают через месяц и даже штамм вируса не имеет значения! Что дальше? Ежедневный приём вакцины, купленной на кассе в Магните? Мне не надо подешевле. Это вообще имеет какое-то отношение к медицине? Почему мэр Москвы учит нас, как защитить здоровье, а не учёные?

На все ваши вопросы есть ответы. Вакцина создавалась не две недели. Наличие антител противопоказанием к вакцинации не является. Есть свидетельства, что вакцина ограниченно эффективна и против других штаммов. Ученые в один голос говорят все то же самое, просто их никто не слушает. Поэтому, к сожалению, микрофон переходит к различным функционерам, к которым доверия еще меньше и многие из них слабо понимают, о чем говорят. Тут я с Вами согласен - кризис доверия к власти показывает себя во всей красе.

Спасибо за конструктивные ответы, ILR!

Так Вы хотите получить тут ответы на недостающие вопросы?. Они обсуждались и обсуждаются не только здесь, но весь интернет "кишит" разными мнениями - Вы же наверняка их знаете.

Не сомневаюсь, что в интернете идут на эту тему ожесточенные баталии. Но конкретно для меня более релевантно мнение калужан.

Так зачем?. Ради того, что все переругаются друг с другом и каждый останется при своём мнении?...

Надеюсь, что тут люди все взрослые и адекватные и ругани мы сможем избежать, даже в условиях поляризации мнений.

Теперь про ответы на Ваши вопросы: 1. Мой скептицизм направлен на все прививки (не важно страны происхождения) от так называемого "COVID-19". Придумать прививку от ОРВИ, с которым организм обязан справится сам, это за гранью моего понимания. В детстве переболел всеми "детскими" заболеваниями, думаю с "коронавирусом" мой организм уже встречался. Другим прививкам не противник.

Что значит "обязан справиться"? Очень странная формулировка... С коронавирусами вообще ваш организм, безусловно, встречался; именно с SARS-CoV-2 - вряд ли. Считаете ли Вы также, что "обязан справиться" и организм тех, кто прививку получить не может? Скажем, раковых больных, проходящих химиотерапию?

2. По сути, никакая информация сейчас не может повлиять

Уточню: вопрос относительно принципиальной возможности поменять мнение под давлением фактов. Пусть сейчас этих этих фактов по вашему мнению недостаточно, но как они могли бы выглядеть в принципе?

Это вы кого процитировали, Собянина или Гинсбурга? Они сами ни хрена не знают про коронавирус. Не знаю, может это нормально, может мало полутора лет для серьёзного изучения вируса. Но если так, то на кой ляд людей насильно гнать вакцинироваться, если уже поняли, что прививка не защищает от повторного заболевания? И способен ли организм выдержать вакцинирование каждые полгода?

С чего Вы взяли, что это цитата? Я просто сформулировал общеизвестный факт о принципах вакцинации вообще. Вакцинирование от короновируса - это просто частный случай этого общего принципа.

Но если так, то на кой ляд людей насильно гнать вакцинироваться, если уже поняли, что прививка не защищает от повторного заболевания?

Вы все твердите эту мантру, как будто принципиальная возможность или невозможность повторного заболевания - это единственный критерий эффективности вакцины. Доказательная медицина вообще не оперирует такими дискретными понятиями, речь может идти только о вероятностях того или иного исхода. Вакцинирование снижает вероятность повторного заболевания и его неблагоприятного протекания. В этом смысле вакцина, бесспорно, "защищает". Вообще, я Вам сейчас озвучу еще один шокирующий факт: в контексте вакцинирования задача "защитить" конкретно Вас как индивидуума вообще является второстепенной. А первостепенной задачей является защита популяции в целом, путем ускоренного формирования коллективного иммунитета с минимальными сопутствующими потерями (вероятность которых при вакцинации, безусловно, не нулевая). В конечном итоге конкретно Вы тоже, конечно, получите выгоду от сформированного коллективного иммунитета. Поэтому если Вы здоровы и не имеете противопоказаний к вакцинации, то отказ от прививки - это просто-напросто антисоциальное поведение, поскольку Вы осознанно подвергаете неоправданному риску других членов общества, которые не могут получить вакцину, скажем, по объективным медицинским показаниям.

Примечательно, что на второй и третий вопросы никто даже не пытался ответить.Я надеюсь, автор на меня не обидится.    Я не знаю сделал ли автор прививку, но у него похоже появились проблемы с "арифметикой"   Сначала Вопрос к... потом На самом деле, три вопроса: Но, на самом деле, уже в "первом" вопросе - 3 вопроса. Что касается комплектов "второго" и "третьего" вопросов, автор - взрослый человек и прекрасно понимает, что он предлагает потратить время "переливать из пустого в порожнее"

Если Вы еще раз вдумчиво прочитаете вопросы, то увидите, что основных вопросов всего три. Остальные подвопросы - наводящие. Все три вопроса принципиально разные, не понимаю, где Вы тут увидели переливание из пустого в порожнее. Попробую еще раз их сформулировать тезисно: 1) Отношение к российским и зарубежным вакцинам. Считаете ли вы, что российские вакцины чем-то принципиально хуже (или лучше) других. Почему. 2) В каких обстоятельствах (при наличии какой информации и/или данных) вы бы изменили свое отношение к необходимости вакцинации. Приведите примеры. 3) Если вы считаете, что одной из проблем является отсутствие неких "гарантий" относительно использования вакцины, как эти гарантии, по вашему мнению, должны выглядеть. Сформулируйте их. Так понятнее? Мне, на самом деле, интереснее всего услышать ответы на второй вопрос. Поэтому сформулирую его еще раз: При каких условиях В ПРИНЦИПЕ вы могли бы поменять свое мнение о необходимости вакцинации? Чтобы было еще понятнее, приведу аналогию: для оценки научности той или иной теории применяют критерий Поппера, или критерий фальсифицируемости. Он говорит о том, что любое утверждение, претендующее на научность, должно быть принципиально опровержимым - то есть должна существовать принципиальная возможность обнаружить факты, которые бы полностью опровергали теорию. Скажем, религиозные догмы не являются научными утверждениями - они опираются на веру, и поэтому нефальсифицируемы. С другой стороны, теория эволюции может быть опровергнута одним-единственным примером - если найдутся окаменелые останки млекопитающего (например, кролика) в отложениях докембрийского периода. Поэтому теория эволюции - это научная теория. Надеюсь, Вы не будете придираться к точности формулировок и трактовать эту аналогию буквально. Мне хочется услышать сходный аргумент применительно к "теории вредоносности вакцин". Какого рода "кролика" нужно найти, чтобы убедить Вас в том, что вакцины - это благо для человечества? (в том числе и вакцины от короновируса).

А что так однобоко? Может быть дальше развить тему? - куришь - бронхиты, гастриты, давление...... извините, лечитесь платно; ...

Именно такая схема и действует при расчете стоимости медицинской страховки, например. Доля здравого смысла в этом, безусловно, есть. Если вы осознанно пренебрегаете собственным здоровьем - будьте добры доплачивать за повышенный риск последствий. Другое дело, что параллельно со страховой медициной должна существовать социальная.

Отвечая на эти вопросы, ты автоматически признаешь себя анти-прививочником и ковид-дисседентом. Какая мерзкая манипуляция

Может кто с дуру и поведется на эти вопросики.Ирина, не могли пораньше написать? Я уже повелась

Уверяю вас, вопросы эти я задал без всяких задних мыслей, а из искреннего интереса. Терминами "анти-прививочник" и "ковид-диссидент" я никого обидеть не хотел, просто использовал эти термины как наиболее емко описывающие соответствующие явления. Если эти термины вам кажутся обидными (почему, кстати?), предложите свои.

"Иностранный агент" опубликовал вопросы почти сутки назад, а сам тут не отметился. Или "МК" это его второй ник?.

Простите - у меня еще есть насыщенная жизнь за пределами kp40 и интересная работа. Быстро реагировать на комментарии не получается.

Так для чего эти вопросы Вам топикстартер?. Что это изменит?. Вы, если не привились побежите срочно это делать?. Или если привились, то зачем это Вам?. Тем более, если привились, то вообще это действо, должно быть "по барабану".

А зачем люди вообще общаются и интересуются мнением друг друга? Я, например, хочу лучше понять мотивацию противников прививок, лучше разобраться в том, что происходит. К сожалению, в нынешней ситуации "по барабану" никому не должно быть, вопрос с прививками - не индивидуальный, а коллективный. Последствия вашего решения о вакцинации (или отказе от нее), будут актуальны не только для вас, а еще и для всех остальных членов общества, в особенности тех, которые подвержены высокому риску тяжелого течения болезни. Спасибо тем, кто попытался ответить конструктивно. Остальных снова приглашаю отвечать развернуто и конкретно, чтобы получилась интересная дискуссия. Из ответов вроде "ни наши, ни импортные вакцины колоть не буду, точка" сколько-нибудь интересного разговора не получится.

На всякий случай напомню, если вы забыли - Проклятый Запад склонен сбрасывать атомные бомбы для решения своих задач. Так что я бы не стал обольщаться насчёт намерений Проклятого Запада.

Совершенно верно! Так разве можно после этого доверять ВОЗ? (бенефактором которой, ко всему прочему, является Билл Гейтс!). Тут у кого-то проскакивала мысль, что, мол, вот если бы у Авторитетных Западных Ученых не было бы вопросов к "Спутнику" - тогда другое дело. Как такую позицию можно согласовать с коварными планами Проклятого Запада, сбрасывающего атомные бомбы для решения своих задач?

Думаю, у многих вопрос не в том, что доверия к западным вакцинам больше (для такой оценки понадобились бы глубокие научные познания), а в тупых действиях властей, дискредитирующих своей тупостью и неуклюжестью всю кампанию борьбы с вирусом.

А какие бы действия властей могли бы повлиять на степень доверия населения к "Спутнику"? Какие конкретно действия дискредитируют борьбу с вирусом? Введение обязательной вакцинации? Масочный режим? Впрочем, я, конечно, понимаю, что корень проблемы находится в фундаментальном подсознательном недоверии к власти, которое формировалось на протяжении многих лет. В каком-то смысле мы пожинаем плоды глубинного кризиса, который существовал в обществе уже очень давно. Что с этим делать - не совсем понятно...