еще небось и используемые вакцины другие, ага  

ну данные исследований по Спутнику и Пфайзеру показывают схожую эффективность и тогда результаты по госпитализированным должны быть схожими. Поищите статистику по Аргентине или Сан-Марино, где активно используется Спутник (повторюсь я про эффективность вакцины, а не про поставки!). Но я с удовольствием почитаю исследования, где показывают иное. Я как бы не спорю, что в плане открытия статистики Россия полностью облажалась, но если у нас пока нет других вариантов надо смотреть на окружающих и оценивать по ним.

Причём есть объективные факторы и есть субъективные - вот Вы где-то берёте избыточную смертность (как у нас в стране), а где-то, даёте данные официальные. Просто пишите - "по моему мнению это так".

По Германии я даю избыточную смертность, и до начала массовой вакцинации она очень хорошо коррелировала с избыточной смертностью. Весной мне кто-то приводил данные по Великобритании в попытках доказать, что там ковид не отвечает за избыточную смертность. По факту оказалось, что отвечает даже больше чем на 100%. Я никогда не пишут "по моему мнению это так", а всегда пишу _почему_ по моему мнению это так. А вот вы никогда ничем не аргументируете свои утверждения, лишь аппелируете к тому, что не зная 100% фактов - мы никогда не сможем сделать никакого предположения и что в подобной ситуации любое предположение будет равновероятным (или встретим динозавра по дороге домой, или нет - пятьдесят на пятьдесят). Да, я говорил и повторяю, что статистика по числу заболевших в КО недостоверна, но не "по моему мнению", а потому что по оф.данным выходило, что в КО из числа официально болеющих 80% требовалась госпитализация, а в Израиле или той же Германии таковых было 3-5%. Я с удовольствием послушаю аргументы противников этого утверждения, но только с ссылкой на какие-либо нормальные данные, а не "а вот мне на форуме рассказали...".

фед центр здесь решает однозначно, и статистика это отлично показывает, рост поступлений налогов в бюджет на  29% в кризисный год - это не случайность, это вполне себе закономерность планомерной работы в одном направлении, и тут не может быть случайностей и внезапных изменений.

а по каким статьям рост? Может из-за роста цен на природные ресурсы, может из-за обеления торговли (помнится была новость, что после введения RFID меток для меховых изделий их оф.оборот вырос на 90% за год). Т.е. назвать это ростом налоговой нагрузки мне сложно, скорее обелением торговли. А вот если +29% из-за роста налогов - то это другое дело

ну а здесь вообще всё прекрасно, потому, что как вы помните - в понятиях многих тех, кого многие ошибочно называют "гос-вом", вирус особо активен становится только ночью, причем не только лишь во всех предприятиях, а исключительно в предприятиях общественного питания  

Я же не утверждал, что в России чиновники всё делают логично и последовательно... Закрытие ресторанов - обычно сопровождается так же закрытием и промтоварных магазинов и переводом на удалённую работу сотрудников офисов.

ну, его никто за хвост (я надеюсь) не тянул под дулом пистолета, когда он на должность вступал, да, должность сложная, ответственная, никто не говорил, что будет легко    

ну вот он и будет крутится в рамках имеющихся полномочий, только не стоит расчитывать, что всё будет решено быстро и сразу, поэтому будут урезать другие статьи.

Ну вот видео из Германии https://www.yaplakal.com/forum28/topic2360423.html

ну девушка несёт такую ахинею... Сдавать тест ежедневно надо для тех, кто не привился. Если её психические особенности исключают возможность прививки - то она может работать там, где она не сможет навредить окружающим.

давайте оставим эти нюансы на совесть чиновников, распоряжающимся федеральным бюджетом, хотя бы потому, что у нас нет другого выбора

я-то не против оставить... вопрос в том, что от того, какой бюджет есть в распоряжении будет зависеть то, какие решения могут быть приняты. Если в распоряжении губернатора только областной бюджет - то он конечно может и будет просить деньги у центра, но сколько дадут и когда - вопрос открытый, а деньги нужны здесь и сейчас.

мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Вот и здесь всё так же, рост налоговой нагрузки - не отменяет инфляцию во всех её разных видах, девальвацию через влияние ЦБ на курс национальной валюты, и прочие инструменты.

А это уже вопросы к фед.центру, что и как он решит. К сожалению, перекрёстное субсидирование никуда не делось.

садишься играть в карты с игроком, у которого вся карта "краплёная"...

ну зато спорить с вами, что "играть в шахматы с голубем" (с)... Вы начинаете с оскорблений и всерьез расчитываете, что я должен буду вежливо и воспитанно вам отвечать? Увольте.

Сильно детально погружаться не получится, нет столько времени, (и меня интересует не только Германия), поэтому ориентируюсь на официальные данные. Если допустить, что в разных странах начинают прививать примерно одинаковые категории граждан, то остается вопрос: какой уровень вакцинации следует рассматривать как значимый?

К сожалению допустить такое не получится. Например, насколько я помню, в России тоже начали прививать приоритетные категории - но хватило всего на месяц или два, после чего начали прививать всех кто хочет. В Германии же привили примерно 20-30% населения (большую часть групп риска) прежде чем начали прививать всех желающих, но зато это затянулось по июнь месяц. В идеале надо строить график относительного числа (т.е. на сто тыс / миллион) заболевших отдельно для привитых и отдельно для непривитых, но к сожалению такие данные доступны для очень ограниченного числа стран... Например, этим Израиль отличается. А дальше можно делать вывод, какой вклад вносят привитые и непривитые в общее число заболевших. Повторюсь для Мюнхена с его 64% привитых, разница в уровне заболеваемости 16 раз.

2)продолжим тем, что у гос-ва сейчас много этих денег, особенно, благодаря ценам на сырье и природным рентам - бюджет в профиците

Есть ньюанс - в профиците бюджет федеральный, а ответственность и расходы за лечение / профилактику ковида несут в основном региональные бюджеты. А в КО, например, мне не известны крупные месторождения нефти и газа.

3)вы действительно верите в то, что если бы гос-во "несло убытки" путем оплаты коек, то оно бы ни в коем случае не увеличивало бы налоговую нагрузку на население? что мешает ему это сделать в ближайшем будущем?

эээ, почему вы сводите все меры по переносу нагрузки только к росту налогов? Только то, что с ходу приходит в голову - сокращение расходов на другие направления здравоохранения (тот же пирог просто режется по другому); рост инфляции за счёт печатного станка, когда тот же труд оплачивается дешевле итп.

Так что его так напугало? Что ковид всех заразит и всех убьёт, и не с кого будет собирать налоги?

скорее всего факт, что достаточно легко это можно нейтрализовать через профилактику. А вот порушить экономику из-за постоянно закрывающихся предприятий (в том числе инфраструктурных), в которых изрядная часть рабочих заболела и не смогла выйти на работу - это легко... Плюс расходы на лечение одного пациента гораздо выше, чем на профилактику, так что проще прививать по мере необходимости, чем потом оплачивать койки для госпитализированных.

Да, но 270 миллиардов - не триллион.

вы предлагаете не госпитализировать пациентов нуждающихся в кислороде и сразу их на кладбище? Из этого триллиона изрядная часть уйдет на лечение, а не на профилактику в виде вакцин. И вакцина как раз позволяет сохранить деньги, так как привитые практически не попадают в больницу, и не нуждаются в ИВЛ (я считаю, что разница в 5-15 раз достаточной, чтобы считать долю привитых незначительной в нагрузке из-за ковида).

Полагаю, в худшем случае вместо одного трупа будет 7-8 трупов.

Ну ну если будет сразу десять пациентов на сундук мертвеца на один аппарат ИВЛ, то трупов будет гораздо больше, просто за счёт тех, кого могли бы вытащить, но не хватило мест. Тогда придётся вводить многомесячный локдаун, чтобы разнести нагрузку ОРИТ по времени. И это мы не рассматриваем, сколько плановых операций будет отложено, так как врачи будут заняты только ковидниками и неотложными операциями. Рано или поздно плановые операции начнут переходить в неотложные.

Если учесть, что прививать начинали не всех подряд, а определенные категории населения, то для сравнения заболеваемости и смертности, какой уровень вакцинации следует рассматривать как значимый?

Всё зависит от того, насколько детально мы планируем погружаться в вопрос. Если я правильно помню, то в число "приоритетных категорий" в германии входило около 30-40% населения в зависимости от уровня приоритета, т.е. получается где-то 10% от приоритетных категорий.

А вот с середины марта по 02.12.21  - 28667

ну т.е. за два месяца (октябрь-ноябрь) 9437 человек или 4720 чел/мес. Рост в полтора раза в сравнении с летом, но всё ещё в три раза меньше чем в разгар зимней волны. Ну вот завтра надеюсь опубликуют статистику по РФ, заодно надо будет посчитать по октябрь. Посмотрим, что изменилось. Только учтите, что данные по ноябрю ещё не точные и будут уточняться в течении месяца-двух. И тут надо обязательно сравнивать с избыточной смертностью, так как если она отсутствует, то это значит, что в допандемийные времена такое же количество людей умирало от других болезней. Это не значит, что их не надо учитывать, но надо держать в уме, что скорее всего это были обречённые люди.

Чтобы спасти 144 тысячи человек (на самом деле, вероятно, около 200 тысяч), умерших по статистике в 2020 году от ковида?

Избыточная смертность в РФ за период пандемии составила 802 тыс. человек. Вы совершенно напрасно ориентируетесь на оф. смертность от ковида, особенно в 2020 году. Тогда числа занижались безбожно, кроме может быть Москвы. Но да, в основном это старики-пенсионеры, так что дав им умереть, государство облегчит ситуацию с дефицитом ПФР.

А никто не пробовал, например, вложить триллион в лечение рака?

Красиво нарисовали картинку... Но вот есть ньюанс. Во первых, в лечение рака вкладывают сотни миллиардов

"Финансовое обеспечение по профилю "онкология" в 2020 году составит 271,3 миллиарда рублей, рост - 35,4% к уровню 2019 года"

И уже не первый год... Во вторых, у ковида есть один большой минус - он заразен, в отличии от рака. Если у вас есть онколический пациент - то в худшем случае у вас будет труп. Если у вас есть больной ковидом, и вы его не изолируете и не лечите - то у вас будет тысячи пациентов и сотни трупов.

Это откуда цифры? Есть ссылки?

Это избыточная смертность в Германии. Посчитать можно самому скачав файлик с данными смертности за 2015-2021 год тут: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.html?nn=23768 Среднюю месячную смертность я считаю в сравнении с 2015-2019 годами.

А если взять официальные данные по смертности от коронавируса?

хм... избыточную я веду у себя, ковидную я отдельно не считаю. Ну если взять данные с https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ за те же периоды, то получим 33538 и 60262. Но есть ньюанс - из 94575 смертей по сентябрь 21го включительно - 63656 произошли между ноябрем и мартом (примерно 14145 за месяц), когда доля полностью вакцинированных не достигала и 4%. Т.е. мы конечно можем сказать: "Ага!", но я не уверен, что 4% - это тот уровень вакцинации, о котором можно серьезно говорить,  как о значимом. А вот с середины марта по конец сентября умерло 19230 человек (в среднем 3200 за месяц).

MoGol, получается "шаг в сторону" и все показатели улетучились.

какие показатели улетучились? Защита от инфекции - в 16 раз выше у привитых на данный момент. Просто без локдауна зараза распространяется быстрее, т.е. если бы в прошлом декабре не ввели локдаун, то заболевших и трупов было бы ещё больше. И в том же мюнхене число новых случаев уже вторую неделю снижается.

Сейчас уже есть возможность сравнить не недели, месяцы, а взять целый период до вакцинации и после. Сравните число умерших за 2020 год и число умерших за 2021 год (даже без декабря).

Эээ, ну тут сразу возникает вопрос, как считать, если уровень вакцинации постоянно меняется в этом году, в январе он один, в июне другой? Но даже если брать в лоб, то для всей Германии за девять месяцев до НГ и после: 04-12.2020 - 59370 смертей сверх обычного 01-09.2021 - 38460 смертей сверх обычного разница в 1,5 раза в пользу вакцинации, без учёта локдаунов.

ковидная, конечно

ну в Африке всё не очень хорошо даже с тестами для установления факта заболевания ковидом, не говоря уж о лечении, так что я бы на неё не слишком ориентировался.

Можно и не азиатов. Например, Германия или Норвегия,... заболеваемость и смертность за 2020 год и 2021 год, сравните цифры.  Какие выводы?

Ну за Германией я слежу очень внимательно, так что могу сказать точно. Заболеваемость в августе этого года резко подросла в связи с тем, что в начале лета отменили большинство ограничений и тут пришла дельта. А вот число госпитализаций и смертность наоборот значительно снизилась в сравнении с 2020. Под рукой есть данные по Мюнхену (https://www.muenchen.de/rathaus/Stadtinfos/Coronavirus-Fallzahlen.html), там до этого ноября пик был в прошлом декабре. Так вот при введенном в декабре локдауне заболевало на пике примерно вдвое меньше, чем в середине ноябре. НО! госпитализировали в полтора раза больше, чем в ноябре, т.е. где-то втрое меньше если отнормировать. Средняя смертность в декабре превышала 10 чел/день, а в ноябре не достигает и 5 чел/день. При этом заболеваемость на сто тысяч населения среди привитых и непривитых 103 ч/нед и 1616 ч/нед соответственно, т.е. прививка снижает вероятность заразиться около 16 раз.

а никаким. сраная нигерия вакцинировано 3% и смертность от короны там на 200 лямов населения 0,1% (у нас 1,55)

эээ, а у вас есть данные о достоверности данных по статистике от Нигерии? и 0,1% это смертность от ковида или избыточная?

Откуда Вы такие выводы делаете?

Я каюсь за азиатами мало слежу, в основном, когда говорят об их особенном пути. Но сейчас глянул, на 5млн жителей в Новой Зеландии до августа этого года было 3000 случаев заболевания. С августа начался рост, но даже при этом сейчас ещё не достигло 12000 случаев на всю популяцию. Т.е. регулярными карантинами до августа у них было примерно 600 заболеваний на миллион жителей (за весь период эпидемии). В Австралии на 25 млн жителей до августа примерно 40тыс заболеваний, с августа выросло до 211 тыс заболеваний. Опять же 1600 заболевших до августа на миллион. Надо бы глянуть, не отменяли ли они ограничения где-то в это время. Для сравнения в КО на тот же миллион жителей только по офф.данным заболели 43 тыс. человек (и в связи с ограничениями по тестированию это в основном те, кому нужна была госпитализация, т.е. скорее всего переболело к тому моменту тысяч триста).

Но может ли это объяснить то, что при сопоставимом уровне вакцинации смертность колеблется на порядок? В Аргентине больше ограничений, чем в Германии? Но тогда получается, что влияние ограничений на вирус больше влияния вакцинации?

Если есть сомнения в статистике по смертям от ковида, проверьте статистику по избыточной смертности. В той же Германии она практически на 95% обусловлена ковидом, если вдруг в Аргентине или в КО они будут различаться более чем на 10%, то скорее всего именно в этом проблема и тогда надо проверять именно избыточную смертность. Но и утверждение насчёт ограничений тоже абсолютно верно, как вам уже указали, Китай, Сингапур, Вьетнам, Новая Зеландия с Австралией и многие другие азиатские страны (наученные горьким опытом первого SARS) быстро ввели карантин, и в дальнейшем вводили его вновь и вновь при необходимости, что позволило недопустить роста заболеваемости (и соответственно смертности). Минус этого метода в сравнении с массовой вакцинацией в том, что он значительно ограничивает экономическую жизнь общества, и позволить его долго сохранять могут только богатые страны или чьи граждане готовы довольствоваться очень малым. Ну и само собой режим должен строго соблюдаться, иначе толка от него не будет. P.S. я уже неоднократно повторял, статистику надо обязательно проверять, сравнивая с другими странами по тому же показателю и с другими показателями в той же стране, и если какой-то показатель сильно выбивается - то скорее всего он неточен. Не потому, что "хотим учитываем, хотим не учитываем"(с), а именно потому, что она не согласуется ни другими показателями той же страны, ни с другими странами. Upd https://www.economist.com/graphic-detail/coronavirus-excess-deaths-tracker вот здесь есть неплохой обзор по избыточной смертности и её сравнении со смертностью от ковида. Но для Аргентины данные только по 2020 год.

Либо надо признать, что во всех странах статистика лжёт в огромном диапазоне, либо я вообще не вижу связи вакцинации ни с заболеваемостью, ни со смертностью.

эээ, есть третий вариант - вы не учитываете каких-либо факторов... Например, наличие / отсутствие ограничений на контакты и передвижение, что способствует распространению заболеваний (поэтому возможно стоило добавить столбец процент умерших от заболевших). Но даже смотреть на вашу статистику по смертности - то можно отметить, что при вакцинации свыше 65-70%, смертность на миллион падает до 2,5-3,0 человек, а при 40% оказывается около 10 человек.

не забудьте кислородный вентиль перекрыть, а то так и будете продолжать зарабатывать на поставках кислорода ))

точно, и лучше всего там, где лежат пациенты... Тогда можно будет и на пенсиях сэкономить!

Я позволил себе взять несколько стран и привести статистику по ним к миллиону населения.

вы статистику по смертям какую брали? Напоминаю, что есть статистика * оперштаба, * Росстата * и просто избыточная смертность. Из них статистика оперштаба занижена в разы даже относительно Росстата, в частности в сентябре было где-то 265 по данным Росстата, 356 по избыточной смертности и 121 по данным оперштаба. Но если перед вами стоит задача доказать бесполезность вакцинации - то статистика оперштаба самая подходящая

Правильное решение, зачем держать большой запас пустых коек? На них будут лечится от других болезней.

вы не понимаете, это другое!!! Сначала ругаем власть за то, что непривившимся с ковидом массово отдаются койки, которые в ином случае бы заняли привитые для плановых операций. Потом, когда волна пошла на спад, и часть коек можно (хотя бы до следующей волны) отдать под плановых пациентов, можно ругать за то, что власти не готовятся к новой волне. И всё это время продолжаем ругать вакцину, так как "прививка - это для слабаков, настоящие герои получают зарабатывают свой иммунитет в реанимации".

А я вам предложил подумать, насколько изменчив штамм ДЕЛЬТА. Это же штамм ДЕЛЬТА, а не ЛЯМБДА. Это ТОТ ЖЕ штамм ДЕЛЬТА. И та же прививка от него уже СКОРО не защищает. И это СТРАННО

ещё раз вакцины делались на основе оригинального штамма. Дальше, защита от заражения в случае дельты ослабевает после шести месяцев (для оригинального штамма и альфы этого не происходило вообще, пока они циркулировали). Но даже не смотря на то, что защита понижается, она всё ещё остается, из-за чего привитые заболевают в несколько раз реже, чем непривитые. Ещё раз и медленно, да, через полгода вместо "после прививки вы не заболеете ковидом" начинается стадия, "вы скорее всего не заболеете ковидом" (я не знаю, если для вас многократная разница в числе заболевших между привитыми, пусть даже и больше полугода, и непривитыми ни о чем не говорит), что для вас эффективность? Ощущение, что у вас иммунитет через три-шесть месяцев полностью забывает про сделанную прививку, но это не так. Всего лишь вырастает вероятность заражения. Но даже тогда она остается значительно ниже, чем для непривитых.

Телевизор сказал, начальник приказал. Чё ещё надо? Думать? Не, не слышали

простите, под "думать" вы имеете в виду заявления тех, кто вообще не будут прививаться? Есть отличные примеры (хоть тот же Израиль, который вы любили вспоминать когда там был всплеск), которые показывают, что осложнений нет, а вот защита повышается. Примеров показывающих, что это вредно - нет, а примеры показывающие, что польза есть - присутствуют. Но тут же надо хорошо "подумать", а вдруг через сто пятьдесят лет у моего трупа внезапно отрастут хвост и крылья?! Так вот я об этом подумал - и мне на это пофиг!

А, то есть пандемии дифтерии нет не потому что каждые полгода вакцинируют, а потому что она эффективна? А если прививка нужна каждые 3 месяца или каждые полгода - без разницы - может быть, она чуть менее эффективна?

вы глянули сколько раз нужно ребенка вакцинировать? ILR не поленился привести данные, если я правильно посчитал - 4 раза за первые полтора года жизни (между 3 и 18 месяцами). Что касается эффективности, я ещё в самом начале предложил вам подумать на тему, насколько изменчив возбудитель дифтерии. И не может ли быть в этом дело.

MoGol, ну не стоит вакцинироваться раз в полгода. С 11 августа 2020 года прошло 15 месяцев. Всё-таки, раз в три месяца - самое то!

вопрос, что она считала и чем ревакцинировалась... Я напомню, что полный курс Спутника V - это два укола, так что, если она попала в группу исследований и сделала укол в августе, то потом в весной и наконец этой осенью. В теории могла бы наверное ограничиться четырьмя, т.е. два укола Спутника V и потом два бустера Лайтом. И это ещё вопрос, не получала ли она плацебо в первый раз, тогда укол был, а действующего вещества не было. Это кстати объяснило бы необходимость ревакцинации полным курсом ещё весной.

Не-е, не так - как часто, Вы лично готовы ревакцинироваться?.

не знаю, не думал. Но пока для меня раз в полгода привиться - это не проблема. Тем более для ревакцинации хватает и одной дозы Лайта.